|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
дятел: saluki: | дятел: Справедливости ради замечу, что Алехин 2 из своих матчей выиграл у действующих чемпионов - с суммарной разницей +9. |
справедливости ради замечу, что даже во время разгрома Эйва в матче-реванше процент набранных у Алехина был хуже, чем у Магнуса в его матче с чм, а это был не Эйве |
Вроде как это ответ мне, но его смысл от меня ускользает. Я просто "вступился" за Алехина. |
а я - за Магнуса, который в единственном матче с чемпионом мира играл даже лучше, чем Алехин с Эйве, хотя набрал "всего" +3  |
|
|
| номер сообщения: 16-488-230225 |
|
|
|
|
Процент набранных очков в отрыве от количества партий ничего не говорит о "степени превосходства".
Пример:
матч из 4 партий: +2-1=1 и 62,5% набранных очков, победитель сильнее с вероятностью 68,75%
матч из 40 партий: +20-10=10, процент набранных очков тот же 62,50%, но в случае более длинного матча победитель сильнее уже с вероятностью 96,46%
Поэтому длинные матчи и предпочтительнее коротких, что достоверней выявляют победителя. Прямая зависимость.
____________
Если сравнивать матчи Ананд-Карлсен и Эйве-Алехин, победа Алехина значимей в смысле превосходства:
Ананд-Карлсен: результат Карлсена +3-0=7, 65,00% набранных очков, превосходство с вероятностью 93,75%
Эйве-Алехин: результат Алехина +10-4=11, 62,00% набранных очков, превосходство с вероятностью 94,08% |
|
|
| номер сообщения: 16-488-230228 |
|
|
|
|
Для сравнения:
Ласкер-Стейниц (1896/97, Москва): результат Ласкера +10-2=5, 73,53% набранных очков, превосходство с вероятностью 98,88% |
|
|
| номер сообщения: 16-488-230230 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-488-230571 |
|
|
|
|
Сергей Карякин меняет точку зрения: "Вы правы, тай-брейк не логичен".
— Так как же быть?
— Мое предложение — проводить матч с нечетным количеством партий. Например, 15. Один из участников больше действует белыми и обязан выиграть матч в отведенное время. При ничьей он считается проигравшим. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-488-233403 |
|
|
|
|
| Ужас. Тай-брейк в быстрые шахматы много лучше. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233404 |
|
|
|
|
| jenya: Ужас. Тай-брейк в быстрые шахматы много лучше. |
пожалуй что так. Тайбрейк не так уж и плох.
Но обратите внимание - Сергей сказал именно 15 партий. Это не 10, 11 или 12 партий - это как раз уже почти что нормальный матч по длительности. Когда играют 15 или 16 партий, решающих случайностей вроде увидел шах на эф 2 и спас матч - уже почти быть не должно. Результат матча был бы более логичен.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233406 |
|
|
|
|
| jenya: Ужас. Тай-брейк в быстрые шахматы много лучше. |
Подзабыл, но кажется, что Сейраван, столкнувшись с яростным неприятием возврата к "ничейной привилегии" чемпиона, в конечном счете предложил именно это (или очень похожее) решение. Ибо тай-брейк - хуже.
(И тай-брейк не ограничивается быстрыми. Дошли бы К и К до блица, сторонников тайбрейка поуменьшилось бы!) |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233410 |
|
|
|
|
| Была идея (кажется, Сутовского) - делать тайбрейк в быстрые до основных партий. Тем самым вынуждая проигравшего играть активнее, поскольку ничья в основное время его уже не устраивает. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233411 |
|
|
|
|
Это идея, которую активно поддерживает mickey. Кажется, в теме Ивана Степанова "Декларация" я пробовал робко возражать (Старый Семен, уверен, был бы убедительнее).
И эта же идея (тоже кажется) победила в голосовании АШП.
Да, при 12 партиях "ничейная привилегия" - очень большая фора. А "привилегия" срубившего флаг в блице предварительного тай-брейка - фора нормальная  |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233412 |
|
|
|
|
| По крайней мере, она заслужена игрой в шахматы. Что касается блица, то я бы увеличил число партий в быстрые шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233413 |
|
|
|
|
| jenya: По крайней мере, она заслужена игрой в шахматы. Что касается блица, то я бы увеличил число партий в быстрые шахматы. |
Что блиц - не игра в шахматы (а другая игра) как раз повторял и повторял сам же mickey. А увеличение числа быстрых ничего не дает: в принципе дело обязано заканчиваться армагеддоном. (И почему тогда не увеличить число классических партий? до 14-16? Люди показали, продемонстрировали наглядно, что это увеличит продолжительность матча на пару дней, не более - за счет уменьшения числа дней отдыха, в т.ч. бессмысленных - перед каждой из двух последних партий)
Выхода нет. Повторяю: пока чемпион мира не определится, наконец, в этом самом блице (желательно, срубом флага в позиции без ферзя), народ не вздрогнет.
Не вздрогнет и выхода не найдет. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233414 |
|
|
|
|
| Насчёт другой игры, - я бы поспорил. Для умения играть в блиц надо играть сильно и быстро, оба умения для шаматиста очень релевантные. Я совсем не против увеличить количество серьёзных партий, но вопрос, что делать в случае равного счёта, никуда не девается. Увеличение же количества быстрых партий призвано понизить шансы блица. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233415 |
|
|
|
|
Почитатель: Выхода нет. Повторяю: пока чемпион мира не определится, наконец, в этом самом блице (желательно, срубом флага в позиции без ферзя), народ не вздрогнет.
Не вздрогнет и выхода не найдет. |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233416 |
|
|
|
|
| jenya: Насчёт другой игры, - я бы поспорил. Для умения играть в блиц надо играть сильно и быстро, оба умения для шаматиста очень релевантные. Я совсем не против увеличить количество серьёзных партий, но вопрос, что делать в случае равного счёта, никуда не девается. Увеличение же количества быстрых партий призвано понизить шансы блица. |
При 16 партиях, когда у претендента 8 белых цветов - уже не так важно, есть ли преимущество у Чемпиона мира при равенстве очков. Каспарова против Крамника это преимущество не спасло...
Я бы вообще первым показателем при счете 8:8 ставил бы количество партий выигранных черными. Те один раз выиграл черными - и скорее всего ничья в матче уже в твою пользу! Это бы очень стимулировало бы соперников, играя черными, весь матч играть активно, не отпускать белых на ничью при уравнении позиции, постоянно искать шансы... было бы больше в матчах Сицилианских защит и Грюнфельдов - матчи бы стали результативнее и зрелищнее.
И лишь при равенстве черных побед у обоих - преимущество отдаем чемпиону мира, те при равном счете побед черными и равенстве в счете чемпион остается на троне.
И никакого тай брейка не надо. Если правила матча будут заставлять всех играть на победу даже черными? До равенства в счете скорее всего вообще не дойдет.
как то так.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233417 |
|
|
|
|
Почитатель:
Выхода нет. Повторяю: пока чемпион мира не определится, наконец, в этом самом блице (желательно, срубом флага в позиции без ферзя), народ не вздрогнет.
Не вздрогнет и выхода не найдет. |
Думаю, народ не вздрогнет даже в этом случае. Он стал удивительно крепок, этот народ. А многие найдут такой исход даже пикантным и очень зрелищным. Ведь проигравший в таком единоборстве, вполне возможно, вопиет в прямом эфире и начнет рвать на себе волосы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233418 |
|
|
|
|
| Простая проверенная формула - 16 партий, а при ничьей Чемпион сохраняет своё звание. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233419 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-488-233420 |
|
|
|
|
| MaxML: Простая проверенная формула - 16 партий, а при ничьей Чемпион сохраняет своё звание. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-488-233421 |
|
|
|
|
| MaxML: Простая проверенная формула - 16 партий, а при ничьей чемпион сохраняет своё звание. |
Это самая разумная, но вряд ли уже, осуществимая формула. Борьба с привилегиями достигла такой стадии, что любой чемпион, выдвинувший подобное предложение, подвергнется неминуемой обструкции.
Не малую лепту в формировании такого общественного мнения внес и Карлсен. Как вы себе представляете отход чемпиона на проверенные классические позиции после всех его громких заявлений о решительной борьбе с привилегиями?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233422 |
|
|
|
|
Jeweller: Процент набранных очков в отрыве от количества партий ничего не говорит о "степени превосходства".
Пример:
матч из 4 партий: +2-1=1 и 62,5% набранных очков, победитель сильнее с вероятностью 68,75%
матч из 40 партий: +20-10=10, процент набранных очков тот же 62,50%, но в случае более длинного матча победитель сильнее уже с вероятностью 96,46%
Поэтому длинные матчи и предпочтительнее коротких, что достоверней выявляют победителя. Прямая зависимость.
____________
Если сравнивать матчи Ананд-Карлсен и Эйве-Алехин, победа Алехина значимей в смысле превосходства:
Ананд-Карлсен: результат Карлсена +3-0=7, 65,00% набранных очков, превосходство с вероятностью 93,75%
Эйве-Алехин: результат Алехина +10-4=11, 62,00% набранных очков, превосходство с вероятностью 94,08% |
Извините, что отвечаю на старый пост, пропустил его раньше.
А вы уверены, что это так уж хорошо, когда сильнейший становится победителем соревнования с вероятностью 90% и выше? Ведь прелесть спорта в том и состоит, что шансы есть даже у аутсайдера. Такие победы нередко становятся легендарными и о них помнят десятилетиями. Не потеряют ли матчи на первенство мира часть своего интереса, если их победителя часто можно будет с такой высокой вероятностью назвать заранее? Вспомните, что пока Карлсен был фаворитом в каждом из своих матчей. Я не буду судить, насколько высокий интерес они вызвали, но в случае удлинения формата было бы ниже, вы не думаете? |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233423 |
|
|
|
|
| Потому они и становлись легендарными, что шанс был 5%. По нынешним временам замордуют за читтинг ещё до середины матча. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233424 |
|
|
|
|
| ИМХО, прелесть спорта заключается в том, что аутсайдер может хорошо подготовиться, поймать волну и выскочить из штанов, а не в том, что нога фаворита может попасть в кроличью нору. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233425 |
|
|
|
|
| Roger: ИМХО, прелесть спорта заключается в том, что аутсайдер может хорошо подготовиться, поймать волну и выскочить из штанов, а не в том, что нога фаворита может попасть в кроличью нору. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-488-233426 |
|
|
|
|
| Roger: ИМХО, прелесть спорта заключается в том, что аутсайдер может хорошо подготовиться, поймать волну и выскочить из штанов, а не в том, что нога фаворита может попасть в кроличью нору. |
Где-то находится точка нужного баланса между превращением игры в лотерею и превращения игры в нечто, итог чего заранее известен.
И она по-моему не на 90%.
Я не знаю, как вы оцениваете соотношение сил в матчах Карлсена с Анандом и Карякиным, мне же кажется, что у обоих против лучшего Карлсена шансов не было, как бы они из штанов не выпрыгивали. Но у Карякина появились, потому что Карлсен был не лучший. А в более длинном матче их бы снова могло не стать. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233427 |
|
|
|
|
| masterd:Я бы вообще первым показателем при счете 8:8 ставил бы количество партий выигранных черными. Те один раз выиграл черными - и скорее всего ничья в матче уже в твою пользу! Это бы очень стимулировало бы соперников, играя черными, весь матч играть активно, не отпускать белых на ничью при уравнении позиции, постоянно искать шансы... было бы больше в матчах Сицилианских защит и Грюнфельдов - матчи бы стали результативнее и зрелищнее. |
Неоднократно говорил, что нужно стимулировать белых, а не чёрных. Толку будет явно больше. Чёрные как играли на отбой в матчах на первенство мира, так и должны продолжать. Если исходить из обычных вероятностей результата партии 30-60-10, шансы на выигрыш чёрных против проигрыша 1:3. Если чёрные станут искать осложнений, то это соотношение в лучшем для них случае не изменится. Будем считать, что не изменится. Рассмотрим матч из двух партий masterd vs Bulldozer. Вы играете первую партию чёрными, вторую белыми. В чёрной партии вы играете агрессивно, полностью исключая ничью. Ваши шансы 25-00-75 (по прежнему 1:3). Во второй партии чёрными играю я. В отличие от вас, применяю обычную стратегию - никуда не рвусь. Ваши шансы 30-60-10. Прикинем наши шансы в матче. Партии будем считать независимыми.
1 1 : 0.25*0.30 = 0.075
1 X : 0.25*0.60 = 0.150
1 0 : 0.25*0.10 = 0.025
X 1 : 0.00*0.30 = 0
X X : 0.00*0.60 = 0
X 0 : 0.00*0.10 = 0
0 1 : 0.75*0.30 = 0.225
0 X : 0.75*0.60 = 0.450
0 0 : 0.75*0.10 = 0.075
Единички означают ваши победы в отдельной партии, 0 - мои победы, X - ничьи.
Просуммируем вероятности наборов событий, где матч выиграете вы или я.
Для матча из двух партий и по обычным правилам, и по вашим подсчёт будет одинаков:
вы выиграете матч с вероятностью 0.075 + 0.150 + 0 = 0.225
вы проиграете матч с вероятностью 0 + 0.450 + 0.075 = 0.525
Итого, ваши шансы на победу в матче соотносятся с моими как 0.225 / 0.525 = 3/7. Это вместо 1/1, если бы вы не выёживались чёрным цветом. Т.е., игрок, которым рискует чёрными, находится в проигрышной ситуации.
Теперь посмотрим, выгодно ли рисковать белыми.
Если белые станут искать осложнений, то соотношение 3:1 в лучшем для них случае не изменится. Как и в предыдущем примере, будем упрощённо считать, что не изменится. Рассмотрим матч из двух партий masterd vs Bulldozer. Вы играете первую партию белыми, вторую чёрными. В белой партии вы играете агрессивно, полностью исключая ничью. Ваши шансы 75-00-25 (по прежнему 3:1). Во второй партии белыми играю я. В отличие от вас, применяю обычную стратегию - никуда не рвусь. Ваши шансы 10-60-30. Прикинем шансы в матче.
1 1 : 0.75*0.10 = 0.075
1 X : 0.75*0.60 = 0.450
1 0 : 0.75*0.30 = 0.225
X 1 : 0.00*0.10 = 0
X X : 0.00*0.60 = 0
X 0 : 0.00*0.30 = 0
0 1 : 0.25*0.10 = 0.025
0 X : 0.25*0.60 = 0.150
0 0 : 0.25*0.30 = 0.075
вы выиграете матч с вероятностью 0.075 + 0.450 + 0 = 0.525
вы проиграете матч с вероятностью 0 + 0.150 + 0.075 = 0.225
Итого, ваши шансы на победу в матче соотносятся с моими как 0.525 / 0.225 = 7/3. Это вместо 1/1, если бы вы играли белыми спокойно. Т.е., игрок, который способен подкрутить белыми, находится в выигрышной ситуации.
Какие из этого выводы:
1. Белыми подкручивать выгодно при условии, что при этой подкрутке белым удастся сохранить соотношение шансов в партии как 3:1. И это даже безо всяких стимуляционных правил - совершенно натурально. А стимуляционное правило сделает это ещё более выгодным. Но в целом тут гарантии сходу нет, и необходимо исследование.
2. Чёрными подкручивать невыгодно ни при каких раскладах. Поэтому не стоит искусственно их стимулировать - это неэффективно. Со стимуляцией чёрных вопрос закрыт.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233430 |
|
|
|
|
| Bulldozer: Чёрными подкручивать невыгодно ни при каких раскладах. Поэтому не стоит искусственно их стимулировать - это неэффективно. Со стимуляцией чёрных вопрос закрыт. |
ничего не закрыт. Вы рассматриваете теорию вероятностей на начало каждой партии... все красиво и логично... кто же спорит то?
Но я то говорю о ситуации в середине игры и окончании, когда черным когда они уже уравняют позицию после дебюта уравнения окажется мало... Потому что, если принять условие, что выигравший черными имеет преимущество при равном счете? Тогда - цена победы черным цветом будет дороже чем победа белым цветом. При таких бешеных мотивациях слабейшей стороны те черных - любая предварительно подсчитанная вероятность результата перед партией (когда у белых предпочтительно) не дает правильных предсказаний результата в середине игры, (в том случае когда игра уравнялась). Хотя разумеется... более менее предсказуем в процентах результат партии, когда белым традиционно удалось удержать некоторую инициативу к середине игры. А вот когда игра уравнялась? Психологическое преимущество окажется уже у черных, если их возможная победа стоит куда дороже, чем победа белых.
Не надо черным особо рисковать и насиловать позицию... Зачем? Надо просто черными не играть на отбой, как часто бывает. И матч будет полноценный вообще без пустых бесцветных коротких ничьих (которые так любит критиковать ФСО)
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233431 |
|
|
|
|
masterd: | Bulldozer: Чёрными подкручивать невыгодно ни при каких раскладах. Поэтому не стоит искусственно их стимулировать - это неэффективно. Со стимуляцией чёрных вопрос закрыт. |
ничего не закрыт. Вы рассматриваете теорию вероятностей на начало каждой партии... все красиво и логично... кто же спорит то?
Но я то говорю о ситуации в середине игры и окончании, когда черным когда они уже уравняют позицию после дебюта уравнения окажется мало... |
| masterd: Потому что цена победы черным цветом будет дороже чем победа белым цветом. При таких бешеных мотивациях слабейшей стороны те черных - любая предварительно подсчитанная вероятность результата перед партией к середине игры УЖЕ ничего не будет значить. |
Т.е., по сути Вы хотите заменить мою модель на чуть более сложную, разделив партию на две стадии? Первая стадия с вероятностью p будет заканчиваться с преимущёством белых (случай 1), а с вероятностью 1-p равенством (случай 2). Чёрные будут действовать более интеллектуально: сначала они ждут второй стадии, и в случае 1 они не будут рвать задницу, а в случае 2 будут. Такое сделать можно, и это уменьшит проигрыш чёрных по сравнению с первоначальной моделью, но принципиально это ничего не изменит.
Задумайтесь просто, что у подхода "стимулируем белых" плюсов больше.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233432 |
|
|
|
|
Bulldozer: Т.е., по сути Вы хотите заменить мою модель на чуть более сложную, разделив партию на две стадии? Первая стадия с вероятностью p будет заканчиваться с преимущёством белых (случай 1), а с вероятностью 1-p равенством (случай 2). Чёрные будут действовать более интеллектуально: сначала они ждут второй стадии, и в случае 1 они не будут рвать задницу, а в случае 2 будут. Такое сделать можно, и это уменьшит проигрыш чёрных по сравнению с первоначальной моделью, но принципиально это ничего не изменит.
Задумайтесь просто, что у подхода "стимулируем белых" плюсов больше. |
А чего белых стимулировать? У них и так все хорошо на первом ходу 
Меня более всего как зрителя волнует полноценность каждой партии: или белые захватили инициативу и давят... или черные уравняли, но!!! не радуются этому и не уползают радостно на ничью (мол сегодня повезло и ладно) - а начинают сами возить и прессовать потому, что выигрыш черными по предлагаемым правилам матча окажется дороже и дает общую победу при равенстве итогового счета в матче.
Те я не отрицаю Ваших выкладок про вероятности... может стоит обсудить более сложную модель, но математическую науку не отменить. И не будут пытаться... Я вообще за торжество науки.
Просто хочу акцентировать внимание уважаемого сообщества, что пустых ничьих в матче будет гораздо меньше, если черные при равенстве позиции после дебюта будут получать как минимум психологическое преимущество и получать стимул, чтобы самим пытаться возить и прессовать в равной позиции (потому что победа черными будет ценнее).
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233433 |
|
|
|
|
masterd: Тогда - цена победы черным цветом будет дороже чем победа белым цветом.
...
Психологическое преимущество окажется уже у черных, если их возможная победа стоит куда дороже, чем победа белых. |
Я лёг уж было спать в 6 утра, но подумал, что есть один аргумент прямо сейчас, чтобы Вас убедить. Так что встал и продолжаю.
Вот, Вы, наверное, думаете, что цена победы чёрных выше, и надо давать им больше очков. Мысль замечательная. Только она приводит не к той поправке, что Вы предложили, а к той, что я предложил.
Представьте себе систему начисления очков:
1) если белые выигрывают, то 9-1 (9 белым, 1 чёрным);
2) если белые проигрывают, то 0-10 (0 белым, 10 чёрным);
3) если ничья, то 4-6 (4 белым, 6 чёрным). Да-да, при ничьей, конечно, тоже необходимо дифференцировать очки. Чёрными же труднее ничью сделать.
Сумма в любом случае одинакова - 10. И это даже не обсуждается. Мы же не хотим как в футболе создавать потенциал для договорняков, при которых каждый выигрывает на своём поле.
Логичная схема? Безусловно. По логике всё, как Вы хотели. Вы, конечно, не предлагали за ничью давать разное кол-во баллов, но, думаю, должны понимать, что это необходимо.
Дальше не читайте, пока не определитесь со своим отношением к этой схеме.
...
А теперь сыграем матч из 4 партий:
1) победа чёрными (Сицилианка);
2) ничья белыми (разменный вариант Французской);
3) поражение чёрными (Грюнфельд);
4) ничья белыми (разменный вариант Славянки)
Видите, чёрными мы старались играть активно и преуспели в этом. Один раз выиграли и один раз проиграли. А белыми не дали сделать то же самое сопернику - подсушили. Отлично - то что нужно. Наверное, мы выиграли матч теперь?
Не тут-то было. Подсчитайте очки и прослезитесь - 19:21!
Та логичная очковая схема, описанная выше, поощряет игру на победу БЕЛЫМИ. Потому что это натурально. А обратное - непонятная искусственная ненужная хрень.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-233435 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
