|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
V_A_L: mesh67:
Ага, только вы забыли "маленький" нюанс - ДВАЖДЫ(!) Карлсену помог коэффицент. Он не занял 2 и 1 место в последних турнирах, а РАЗДЕЛИЛ 2-5 и 1-3. Не говоря уже про подарок Грищука.
Так что, ваши рассуждения, мягко говоря, весьма сомнительны. |
Ну сколько можно талдычить, про этот "подарок от Грищука". Если бы не было таких "подарков", не было бы и шахмат. Все партии заканчивались бы вничью (ну или победой белых). Но в любом случае играть в них никто бы не стал.
Тем более, что в данной конкретной партии Карлсен сначала добился существенного перевеса и первым начал "делать подарки", играя на цейтнот соперника.
|
Ну, я далеко не специалист, конечно, но если судить по комментариям и по оценкам программы, то явного перевеса у Карлсена в течение партии не было. Как бы то ни было, если вы считаете, что поражение Грищука уже в совершенно равной позиции ( не говоря уже про то, что он прошел мимо большого перевеса, если не выигрыша) логично, причем он его себе создал сам, то говорить не о чем.
Я согласен, что шахматы состот и из таких партий тоже, но когда нечто подобное решает судьбу первого места в целой серии, то ИМХО ситуация просто абсурдна. Как минимум, впечатления у меня от этого осталось очень тяжелое и неприятное.
Если вы ( и кто-либо другой) с этим не согласны, то это дело ваше. Я никому свое мнение не навязываю. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204709 |
|
|
|
|
| Почитатель: Мне так кажется, что "гнать Грищука из супертурниров", "один из самых позорных результатов в истории шахмат" и т.п. - куда больше похоже на выкрики, чем рядовое (и, увы, справедливое) замечание, что "некоторые гонят пургу". |
Присоединяюсь. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204710 |
|
|
|
|
Однодворец: Джентельмены, понимаю, что эмоции захлестывают, но точно без вот этого - «пустоголовые», «малоосведомленные», «нести пургу», «фуфло», «визгливый», "сам дурак" - нельзя? А тот ведь слово за слово и понеслась.
Есть пункт 3.4 правил форума, напоминаю. |
Угу, только интересно, что половину этих выражений, если не большинство применяет почтенный модератор.
Ибо ИМХО других аргументов у него нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204711 |
|
|
|
|
| Лучший коэффициент=везение - общее место? |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204712 |
|
|
|
|
| VicS: Лучший коэффициент=везение - общее место? |
Если это ко мне, то я не понял. Вы не согласны? Причем, лучший дважды. А в первый раз это стоило аж четырех очков по сравнению с 5 местом. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204713 |
|
|
|
|
mesh67: Однодворец: Джентельмены, понимаю, что эмоции захлестывают, но точно без вот этого - «пустоголовые», «малоосведомленные», «нести пургу», «фуфло», «визгливый», "сам дурак" - нельзя? А тот ведь слово за слово и понеслась.
Есть пункт 3.4 правил форума, напоминаю. |
Угу, только интересно, что половину этих выражений, если не большинство применяет почтенный модератор.
Ибо ИМХО других аргументов у него нет. |
Стиль и лексику каждый выбирает сам.
Лучше давайте обсуждать по существу темы данной ветки. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204714 |
|
|
|
|
Однодворец: mesh67: Однодворец: Джентельмены, понимаю, что эмоции захлестывают, но точно без вот этого - «пустоголовые», «малоосведомленные», «нести пургу», «фуфло», «визгливый», "сам дурак" - нельзя? А тот ведь слово за слово и понеслась.
Есть пункт 3.4 правил форума, напоминаю. |
Угу, только интересно, что половину этих выражений, если не большинство применяет почтенный модератор.
Ибо ИМХО других аргументов у него нет. |
Стиль и лексику каждый выбирает сам.
Лучше давайте обсуждать по существу темы данной ветки. |
Я - с удовольствием. Заметьте, что я никого из участников обсуждения лично не задевал. Если кому-то не нравятся мои оценки, то можно спорить с ними, а не переходить на личности.
Особенно, так подленько, как любит делать почтенный модератор, в собирательном числе. И становиться в позу, что де мне тут не с кем говорить. Причем товарищ делает это постоянно.
Но так как у него тут особый статус, то это ему постоянно сходит с рук. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204715 |
|
|
|
|
| Так вот, по поводу Грищука: это его обычный стиль, он с таким стилем много лет в элитной элите, берет титулы в личных и командных. С Карлсеном просто не повезло (соответственно, Карлсену просто повезло), в другой раз будет наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204717 |
|
|
|
|
| Однодворец: Так вот, по поводу Грищука: это его обычный стиль, он с таким стилем много лет в элитной элите, берет титулы в личных и командных. С Карлсеном просто не повезло (соответственно, Карлсену просто повезло), в другой раз будет наоборот. |
Конечно, я в курсе, что у него такой стиль. Только, во-первых, мне кажется, что из-за него у него не такие уж высокие достижения. Много турниров он ВЫИГРАЛ в последнее время?
Во-вторых, все-таки, такие грубые зевки в самом конце партии ИМХО нетипичны. А когда ценой такого зевка стал результат всей серии, то я считаю, что моя реакция оправдана. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204718 |
|
|
|
|
mesh67:
Я - с удовольствием. Заметьте, что я никого из участников обсуждения лично не задевал. Если кому-то не нравятся мои оценки, то можно спорить с ними, а не переходить на личности.
Особенно, так подленько, как любит делать почтенный модератор, в собирательном числе. И становиться в позу, что де мне тут не с кем говорить. Причем товарищ делает это постоянно.
Но так как у него тут особый статус, то это ему постоянно сходит с рук. |
Я, лично, не знаю, кто модератор в этой теме. Но ваше заявление - сильное. Приведите, пожалуйста, пример. Один; чтобы все увидели! |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204720 |
|
|
|
|
mesh67:
Если вы ( и кто-либо другой) с этим не согласны, то это дело ваше. Я никому свое мнение не навязываю. |
Вы могли бы обратить внимание на то, что случившееся в партии Карлсен-Грищук никто кроме Вас не назвал "подарком Грищука". Ни один человек не поддержал Вас в подобной оценке. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204721 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: mesh67:
Я - с удовольствием. Заметьте, что я никого из участников обсуждения лично не задевал. Если кому-то не нравятся мои оценки, то можно спорить с ними, а не переходить на личности.
Особенно, так подленько, как любит делать почтенный модератор, в собирательном числе. И становиться в позу, что де мне тут не с кем говорить. Причем товарищ делает это постоянно.
Но так как у него тут особый статус, то это ему постоянно сходит с рук. |
Я, лично, не знаю, кто модератор в этой теме. Но ваше заявление - сильное. Приведите, пожалуйста, пример. Один; чтобы все увидели! |
Вот пример. http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=16&id=478&page=22#16-478-204644
Не знаю, кто модератор в этой теме, но он же, вроде, модератор на форуме. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204722 |
|
|
|
|
Почитатель: mesh67:
Если вы ( и кто-либо другой) с этим не согласны, то это дело ваше. Я никому свое мнение не навязываю. |
Вы могли бы обратить внимание на то, что случившееся в партии Карлсен-Грищук никто кроме Вас не назвал "подарком Грищука". Ни один человек не поддержал Вас в подобной оценке. |
Ок, и поэтому я должен отказаться от своей оценки? Хорошо, объясните, как Вы это характеризуете.
Заметьте, я не подозреваю Грищука в "сплаве" - упаси Боже.
Я просто считаю его игру абсолютно нелогичной и разгильдяйской, причем в самый критичный момент. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204723 |
|
|
|
|
| Скажите, Вы следили за онлайном? за комментариями А.Коротылева? |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204724 |
|
|
|
|
| Было видно, что Грищук нервничает. Чтобы увидеть тактику, которая давала значительный перевес (в первом случае) или ничью (во втором), ему, в нормальном состоянии, достаточно было несколько секунд. От Карлсена в этот момент ничего не зависело - это правда. Но он создал ситуацию, при которой для победы достаточно было этих нюансов! |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204726 |
|
|
|
|
mesh67: Почитатель: mesh67:
Если вы ( и кто-либо другой) с этим не согласны, то это дело ваше. Я никому свое мнение не навязываю. |
Вы могли бы обратить внимание на то, что случившееся в партии Карлсен-Грищук никто кроме Вас не назвал "подарком Грищука". Ни один человек не поддержал Вас в подобной оценке. |
Ок, и поэтому я должен отказаться от своей оценки? Хорошо, объясните, как Вы это характеризуете.
Заметьте, я не подозреваю Грищука в "сплаве" - упаси Боже.
Я просто считаю его игру абсолютно нелогичной и разгильдяйской, причем в самый критичный момент. |
Послушайте, это Грищук, которого мы знаем и любим. Мне, как человеку, который болеет за него во всех соревнованиях, тоже хотелось бы, чтобы Александр рациональнее расходовал время, что позволило бы ему чаще находить верные решения в критические моменты. Уверен, что самому Грищуку этого тоже очень хотелось бы. Почему-то не получается. А если станет получаться - вероятно, это будет уже какой-то другой шахматист. Возможно, сильнее. Но, не исключено, этот другой шахматист не будет своей игрой вызывать столь сильных эмоций у зрителей.
Мне кажется, Грищук заслуживает больше уважения, чем вы к нему проявляете. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204727 |
|
|
|
|
| Александр Грищук, в настоящий момент, один из сильнейших шахматистов мира. Разве можно в этом сомневаться? |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204728 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Было видно, что Грищук нервничает. Чтобы увидеть тактику, которая давала значительный перевес (в первом случае) или ничью (во втором), ему, в нормальном состоянии, достаточно было несколько секунд. От Карлсена в этот момент ничего не зависело - это правда. Но он создал ситуацию, при которой для победы достаточно было этих нюансов! |
Во втором случае согласен. В первом - нет.
После 30... Rxg4! 31.hxg4 Qh2 32.Kf2 Nf4 позиция сложная, особенно если не Rg3, a Rxf4. У белых много возможностей связанных с шахами, с продвижениями пешки е6 и может даже пешки е4. Все это не проходит, как нам комп подсказал, но чтобы все это посчитать даже Грищуку нескольких секунд недостаточно, несмотря на его бисову силу.
В буллите он положился бы на интуицию, но в тот момент у него все же больше времени было, чем в буллите. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204729 |
|
|
|
|
| Допускаю, что вы правы. Или даже признаю вашу правоту. Но и только "второго случая" было достаточно, чтобы Карлсен не стал победителем турнира. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204730 |
|
|
|
|
Попробую ответить всем сразу насчет Грищука. Естественно, что я следил за онлайном и за компьютерными оценками. Согласно и тому и другому Карлсен не имел подавляющего преимущества ни в какой момент. К 28 же ходу Александр полностью уравнял.
На 30м он уже мог получить подавляюший перевес. Проиграл же он абсолютно не по делу. Вопрос тут заключается только в одном: явился ли его жуткий цейтнот, и, как следствие, грубейшая ошибка результатом давления Карлсена или это результат подхода Грищука?
Я склоняюсь ко второму, учитывая, что это для Грищука очень типично. Я понимаю, что мы его таким "знаем и любим", но ИМХО такое отношение гораздо чаще вредит ему, чем помогает.
Еще раз повторю, я очень далек от того, чтобы подозревать его в каком-то злом умысле, но ИМХО такая "разгильдяйская" манера игры абсолютно неуместна на высшем уровне. Особенно, когда в результате ее решается судьба всей серии.
Может, насчет "гнать" я и погорячился, но мы бы очень не хотелось, чтобы вопрос первого места в подобном соревновании решался таким образом. И думаю, что большинство любителей шахмат со мной в этом согласится. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204731 |
|
|
|
|
Грищук играет так, как считает нужным. А другие люди решают, приглашать его в турниры или нет - такого, какой он есть.
Что касается зрителей-болельщиков, то смотрите-не смотрите, болейте-не болейте - это ваше личное дело.
Среди участников дискуссии есть люди, которые обсуждают позиции, ходы - это шахматисты; а есть те, которые выплескивают свои эмоции. Что же - каждому свое. Но всем надо бы соблюдать этические нормы. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204732 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Допускаю, что вы правы. Или даже признаю вашу правоту. Но и только "второго случая" было достаточно, чтобы Карлсен не стал победителем турнира. |
В игре и результатах Карлсена есть еще один любопытный момент: у него "зашкаливающее" количество ходов (на уровне элиты, разумеется), которые могут быть оценены как "зевки" (компьютерная оценка изменяется на +1 на достаточно коротких вариантах). Так, навскидку можно вспомнить партии с Анандом (!), Ароняном, Накамурой, Топаловым, ну и с Грищуком. Но, дело в том, что эти "зевки" практически во всех случаях НЕ наказывались соперниками (у которых совершенно разный стиль и характер). Так, что интересно посмотреть что победит: уменьшится количество "зевков" или увеличится количество наказаний  |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204733 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Допускаю, что вы правы. Или даже признаю вашу правоту. Но и только "второго случая" было достаточно, чтобы Карлсен не стал победителем турнира. |
"Второго случая" видимо было бы достаточно, чтобы Грищук не проиграл до контроля.
Но там получается не "битая ничья", а равная игровая позиция. Не дико острая, что хорошо для находившегося в цейтноте Грищука. Но для Карлсена это тоже комфортно. Вполне вероятно, что Карлсен бы выиграл такую позицию. В прошлом он таких позиций выиграл очень много. Хотя на этом турнире чаще не дожимал. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204734 |
|
|
|
|
| FIBM: Так, что интересно посмотреть что победит: уменьшится количество "зевков" или увеличится количество наказаний |
Скорее второе. Проигрыши Карлсена перестали быть сенсацией, даже подряд, даже белыми. Если ребята из ТП всерьез настроятся выйти на матч и в матче всерьез биться, а не отбывать номер, то у них будет вполне реальный шанс. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204735 |
|
|
|
|
| Спасибо, FIBM. Очень интересное и содержательное наблюдение. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204736 |
|
|
|
|
| Однодворец, согласен с вами. Я когда-то, очень давно, писал, что Карлсен - "другой", среди игроков элиты. Что к нему (его манере игры) надо привыкать. Это постепенно и происходит. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204737 |
|
|
|
|
| Конечно, на то она и элита, чтобы расти над собой и конкурентами. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204738 |
|
|
|
|
FIBM: | Sad_Donkey: Допускаю, что вы правы. Или даже признаю вашу правоту. Но и только "второго случая" было достаточно, чтобы Карлсен не стал победителем турнира. |
В игре и результатах Карлсена есть еще один любопытный момент: у него "зашкаливающее" количество ходов (на уровне элиты, разумеется), которые могут быть оценены как "зевки" (компьютерная оценка изменяется на +1 на достаточно коротких вариантах). Так, навскидку можно вспомнить партии с Анандом (!), Ароняном, Накамурой, Топаловым, ну и с Грищуком. Но, дело в том, что эти "зевки" практически во всех случаях НЕ наказывались соперниками (у которых совершенно разный стиль и характер). Так, что интересно посмотреть что победит: уменьшится количество "зевков" или увеличится количество наказаний |
Я подозреваю, что это не всегда "зевки". Похоже он подкручивает, чтобы сделать игру некомфортной для противника, в зависимости от стиля и резонно полагая что +1 недостаточная компенсация для перехода в несвою игру. Типа провоцирует. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204743 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Грищук играет так, как считает нужным. А другие люди решают, приглашать его в турниры или нет - такого, какой он есть.
Что касается зрителей-болельщиков, то смотрите-не смотрите, болейте-не болейте - это ваше личное дело.
Среди участников дискуссии есть люди, которые обсуждают позиции, ходы - это шахматисты; а есть те, которые выплескивают свои эмоции. Что же - каждому свое. Но всем надо бы соблюдать этические нормы. |
Мне кажется, что в подавляющем большинстве постов тут по теме того или иного турнира, все-таки, обсуждаются не ходы, а результаты, игроков, концепции и так далее. ИМХО все, что имеет отношение к шахматам вполне уместно тут. И я согласен с вами, что каждому - свое.
Еще раз могу повторить, что, возможно, "гнать Грищука" было слишком эмоционально, но это была только моя оценка, и мне кажется, что тут высказывались и гораздо более резкие вещи в отношении разных шахматистов. Надеюсь, что вы не отказываете мне вправе высказывать свою оценку отношения к игре Гришука?
Что же касается этических норм, то они у каждого свои. И я, например, категорически против перехода на личность оппонента, но в качестве ОТВЕТНОЙ реакции считаю это вполне допустимым. Другое дело, что и переход на личности тоже каждый воспринимает по своему.
В общем, я не очень понял, что кокретно вы хотели сказать по этому поводу. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204744 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey:Среди участников дискуссии есть люди, которые обсуждают позиции, ходы - это шахматисты |
Не уверен. В наше время, наблюдая за партией в паре со Стокфишем, не надо быть шахматистом, чтобы авторитетно заявить - мол, на таком-то ходу Грищук сыграл, как лох. Надо просто не быть дальтоником. Более того, когда правильный ход уже показали, то даже человеку, у которого при Брежневе был второй разряд, кажется, что он бы его нашел в 99 случаях из ста.
Но дело в том, что это - не так уж плохо. За футболом, скажем, следят не только футболисты (более того, в основном не футболисты). И в этом - величие игры: она трансцендирует ходы (в случае футбола - технические приемы), и завораживает интригой матча (или турнира), борьбой характеров, драматургией. И вот как раз об этом мы можем судить, каждый из нас, - а Стокфиш не может.
Ходы на доске могут делаться любые - никто из участников никому ничего не должен. А вот когда внешние силы грубо вмешиваются в логику соревнования, когда игрокам приходится играть по нескольку партий в день, когда физическая выносливость превалирует над мастерством, когда победителем объявляется не тот, кто играл лучше, а тот, кто выиграл, скажем, больше нечетных партий - этим мы можем и должны возмущаться, и именно в этом - наша помощь шахматистам. Если же мы будем радостно потирать ручки, наблюдая за тем, как из шахмат делают бои гладиаторов (как на пресловутом Кубке мира), или выстраивают бредовые схемы (наподобие этого Тура) - ничего не будет меняться к лучшему. А вот к худшему - будет. Энтропия, знаете ли. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204748 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
