|
|
|
|
|
|
|
|
|
написать сообщение |
|
|
Мне кажется, что Данаилов не только сделал унитазы и КГБ актуальными шахматными темами, но и привнес в шахматы какую-то судорожную торопливость, более уместную при ловле блох. Алехин в свое время, наученный горьким опытом Капабланки, оговорил в договоре с Эйве свое право на матч-реванш. Он должен был состояться, насколько я помню, два года спустя после основного матча. Уже то, что Ботвинник сократил этот срок до одного года, многим ( например, Каспарову) казалось несправедливым по отношению к новому чемпиону.Ну, действительно: у него наступает мотивационный кризис, чемпионская депрессия, фигуры становятся тяжелыми, точно отлитыми из свинца, и двигать ими нелегко, потому что ,собственно говоря, незачем.Да и банкеты, которые дают в его честь друзья, хочется посетить. А время идет, матч близится, соперник готовится... Теперь же мы докатились до того, что идея дать чемпиону мира три недели на подготовку к матчу уже не кажется многим людям бредовой! Мне даже как-то не по себе становится. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9328 |
|
|
|
e271: Не понимая, и не принимая е-рейтинга, вы просто обрекаете себя на на идиотское требование к участникам быть полными идиотами и играть в полную силу там, где турнирные обстоятельства, диктуемые абсолютными очками, делают такую игру просто бессмысленной...
Увы большинство комментаторов, требуя от соперников борьбы, сами ведут себя точно так же когда играют в турнирах. Ибо сохранили здравый смысл. Но этого здравого смысла не хватает, чтобы увидеть "корень зла" - оценка результата участника по упрощенной схеме (победа - очко) неизбежно приводит гроссмейстерским ничьим...
|
Ну отделитесь на секунду от е–рейтинга, от болезни за Крамника. Вы не согласны, что хотелось бы видеть борьбу в КАЖДОЙ партии каждого турнира? Это не то, что хотят видеть зрители? Это не то, что было бы интересней лично Вам?
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 16-47-9329 |
|
|
|
2 Старик
Разница между реваншем и коммерческим матчем очень простая: реванш играет участник предыдущего матча, а коммерческий - любой (в нашем случае с рейтингом 2700) кто предъявит призовой фонд. Им необязательно должен быть Топалов. В любом случае точность формулировок не помешает
2 Pretendent
Чего ж ты не понЯл? Алехин и Ботвинник играли реванши, верно, а потом люди вроде как решили, что это не есть хорошо (хотя бы по причинам, изложенным Немцем в 1263), и Петросян и Спасский реваншей не играли, а лишь получали льготы при следующем отборе. Я так понимаю, что к трехлетнему циклу мы вряд ли вернемся, а при двухлетнем втискивать еще куда-то матч-реванш (при том, что они так долго его должны готовить, гарантии получать и т.д.) совершенно нелепо. В нашем же случае, для того чтобы реванш выглядел абсурдом, Крамнику вовсе необязательно "проваливаться" в Мексике. Достаточно занять третье место, и тот, кто займет второе, с полным основанием спросит: а за что ему реванш?
2 nessy
Каспаров и Топалов сами затеяли игры с ФИДЕ, и все, что с ними произошло и может произойти, в значительной степени их рук дело.
Если у нас с Вами и fso разные мнения по каким-то вопросам, не вижу в этом ничего плохого. Можно и не повторяться бесконечно. Но если fso снова говорит об "истеричной" реакции Крамника, то и я могу еще разок высказаться. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9330 |
|
|
|
[цитата:]rnevianov: На сайте ФИДЕ про "дополнение к правилам проведения чемпионата мира в Мехико" пока ничего не говорится. Объясняется, почему Топалову не дадут до Мексики сыграть еще один матч с Крамником. И это не реванш, заметьте, а предусмотренный правилами матч "за деньги". Раджабов или Аронян тоже могли бы вызвать сейчас Крамника на такой матч. |
Ну теоретически вызвать можно, но практически им столько денег никто не дасть под это дело[:цитата
А почему - теоретически? Раджабов давно уже вызвал чемпиона мира на матч. Уже почти год назад. И деньги нашел. И банковские гарантии у него в порядке. И турнирными успехами свое право на такой матч подтвердил. Так что теперь, если уж исходить из данаиловской справедливости, Крамник должен играть матч именно с Раджабовым. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9331 |
|
|
|
Макс Один вопрос к Вам :Топалов до матча в Элисте знал о своём праве на коммерческий матч? |
|
|
номер сообщения: 16-47-9332 |
|
|
|
[цитата:]nemez: rnevianov: На сайте ФИДЕ про "дополнение к правилам проведения чемпионата мира в Мехико" пока ничего не говорится. Объясняется, почему Топалову не дадут до Мексики сыграть еще один матч с Крамником. И это не реванш, заметьте, а предусмотренный правилами матч "за деньги". Раджабов или Аронян тоже могли бы вызвать сейчас Крамника на такой матч. |
Ну теоретически вызвать можно, но практически им столько денег никто не дасть под это дело[:цитата
А почему - теоретически? Раджабов давно уже вызвал чемпиона мира на матч. Уже почти год назад. И деньги нашел. И банковские гарантии у него в порядке. И турнирными успехами свое право на такой матч подтвердил. Так что теперь, если уж исходить из данаиловской справедливости, Крамник должен играть матч именно с Раджабовым. |
что-то не нахожу такую информацию. А вот о коммерческом поединке Раджабов-Топалов есть.
http://allbest.com.ua/news2696.html
Правда сдесь речь идет о одного миллиона, не о 2. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9333 |
|
|
|
[цитата:]nemez: rnevianov: На сайте ФИДЕ про "дополнение к правилам проведения чемпионата мира в Мехико" пока ничего не говорится. Объясняется, почему Топалову не дадут до Мексики сыграть еще один матч с Крамником. И это не реванш, заметьте, а предусмотренный правилами матч "за деньги". Раджабов или Аронян тоже могли бы вызвать сейчас Крамника на такой матч. |
Ну теоретически вызвать можно, но практически им столько денег никто не дасть под это дело[:цитата
А почему - теоретически? Раджабов давно уже вызвал чемпиона мира на матч. Уже почти год назад. И деньги нашел. И банковские гарантии у него в порядке. И турнирными успехами свое право на такой матч подтвердил. Так что теперь, если уж исходить из данаиловской справедливости, Крамник должен играть матч именно с Раджабовым. |
что-то не нахожу такую информацию. А вот о коммерческом поединке Раджабов-Топалов есть.
http://allbest.com.ua/news2696.html
Правда сдесь речь идет о одного миллиона, не о 2. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9334 |
|
|
|
Игорь:
Не поймите неверно, но спорить с Вами считаю делом бесперспективным – это как дальтонику о цветах что–то вталкивать. Вы же ни за что не датите фактам запутать Вас – ни то, что все деньги давались под Топалова ("Топалова не считали чемпионом мира те, кто имеет деньги и готовы их вкладывать в шахматы" – это же надо такой бред сказать, против всех фактов вообще).
Я на Вас не обижаюсь, Вы не в курсе, а когда информацию запоминаете избирательно. Но сил больше нет, честное слово. |
А я и не спорю с вами, ибо спорить с фанатиком, у которые все кто говорят не в пользу Топалова надо мочить в сортире - глупо.
Ваши же слова несколько страниц ранее:
"никогда не думал, что скажу такое, но все же: надо брать пример с Путина и по–тихому мочить барских в сортире. После двух демонстраций "защиты прав Топалова на хорошие результаты" журналисты начнут восхвалять лидера рейтинг–листа."
Но ваша сверхнеобъективность давно отбила интерес с вами спорить. Так, смешно почитать ваши глупости. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9335 |
|
|
|
cтарик: Макс! Какое значение имеет разница между просто матч-реваншем или коммерческим матчем,если о нём 1) было записано в протоколе 2)победитель этого матча становился бы чемпионом мира и 3)Топалов предоставил финансрвые гарантии-собрал необходимую сумму7! |
а вы так и не дали ссылку на договор и на матч-реванш..Но упорно продолжаете об этом писать |
|
|
номер сообщения: 16-47-9336 |
|
|
|
Новости дня
--------------------------------------------------------------------------------
29 января 2007 года, 17:00
ФИДЕ одобрила проведение матча-реванша между Крамником и Топаловым
Мадрид. 29 января. ИНТЕРФАКС - Международная шахматная федерация (ФИДЕ) поддержала идею проведения матча-реванша между чемпионом мира россиянином Владимиром Крамником и предыдущим обладателем шахматной короны болгарином Веселином Топаловым.
При этом она отметила необходимость соблюдения регламентных сроков. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9337 |
|
|
|
Shurick: cтарик: Макс! Какое значение имеет разница между просто матч-реваншем или коммерческим матчем,если о нём 1) было записано в протоколе 2)победитель этого матча становился бы чемпионом мира и 3)Топалов предоставил финансрвые гарантии-собрал необходимую сумму7! |
а вы так и не дали ссылку на договор и на матч-реванш..Но упорно продолжаете об этом писать |
Та це, ніби, лише варіанти Макової відповіді, а не твердження...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 16-47-9338 |
|
|
|
[цитата:]fso:
Та це, ніби, лише варіанти Макової відповіді, а не твердження...
|
как я понимаю вы это мне написали, но я вам уже сказал, что ваш банановый язык не понимаю, пишите по-русски, тем более вы это прекрасно умеете делать..
ps интересно, почему админы не реагирует на засилие непонятных языков на русскоязычном форуме?? |
|
|
номер сообщения: 16-47-9339 |
|
|
|
Було б логічно наступному чемпіону грати матч із тим, хто забезпечить більший призовий фонд на матч, а не з відомим заздалегідь - ще ДО Мексики шахістом... Це було б логічно і справедливо, бо чемпіон буде один(переможець Мексики), а бажаючих зіграти буде багато - Крамнік, Топалов, Раджабов, хто іще? Хай воюють долларом за право позачергового матчу - тоді матч буде дуже і дуже цікавим :))) Може й рекорд якийсь поб'ють :)
Але ТІЛЬКИ ПІСЛЯ Мексики!! Хай ФІДЕ проведе потім аукціон, тендер, запит цінових пропозицій, КОНКУРС! :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 16-47-9340 |
|
|
|
[цитата:]Shurick: fso:
Та це, ніби, лише варіанти Макової відповіді, а не твердження...
|
как я понимаю вы это мне написали, но я вам уже сказал, что ваш банановый язык не понимаю, пишите по-русски, тем более вы это прекрасно умеете делать..
ps интересно, почему админы не реагирует на засилие непонятных языков на русскоязычном форуме?? |
Прашу праігноріровать. Не писатиму вам больше, простите, спасибо.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 16-47-9341 |
|
|
|
cтарик: Новости дня
--------------------------------------------------------------------------------
29 января 2007 года, 17:00
ФИДЕ одобрила проведение матча-реванша между Крамником и Топаловым
Мадрид. 29 января. ИНТЕРФАКС - Международная шахматная федерация (ФИДЕ) поддержала идею проведения матча-реванша между чемпионом мира россиянином Владимиром Крамником и предыдущим обладателем шахматной короны болгарином Веселином Топаловым.
При этом она отметила необходимость соблюдения регламентных сроков. |
Сорри, Старик. Не понятно, что вы имели ввиду. Если преподнести как новость, так она уже была и даже опровергнута на этой же гостевой. Если это и есть эта ссылка, которую я Вас просил привести, то ничего не сходиться. Во-первых, эта новость появилась в 17.00, а Ваш пост датирован 29.01.2007 | 15:05:46. Во-вторых, эта цитата Интерфакса (кстати неточная) не является протоколом организации матча Топалов - Крамник. А мне хотелось увидеть пункт о матче-реванше именно в документах а элистенскому матчу.
То что некий журналист это называет матчем-реваншем ничего не значит ибо если вы сравните текст сообщения на сайте ФИДЕ и это сообщение Интерфакса станет понятно о представлениях этого журналиста о всей ситуации в целом. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9342 |
|
|
|
Николай!Повторяю и для Вас свой вопрос:
Топалов до матча в Элисте знал о своём праве на коммерческий матч? Почему-то никто ее хочет ответить... |
|
|
номер сообщения: 16-47-9343 |
|
|
|
cтарик: Николай!Повторяю и для Вас свой вопрос:
Топалов до матча в Элисте знал о своём праве на коммерческий матч? Почему-то никто ее хочет ответить... |
Если предположить, что у Топалова есть интернет и он им умеет пользоваться, а так же принять во внимание, что Топалов, вероятно, умеет читать, в том числе и по-английски, то он, наверняка, мог знать и о своей возможности воспользоваться правилом 2700+, которое было опубликовано на сайте ФИДЕ до матча в Элисте. Однако, Топалов мог не знать выкатят ли за его новый матч 2 млн в случае если он проиграет в Элисте. Так что, отвечаю: "О своем праве играть коммерческий матч знал, о реальной возможности - не знаю". Такой ответ Вас удовлетворит?
Ну, полагаю, что было бы вежливо ответить мне на мой вопрос. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9344 |
|
|
|
cтарик: Николай!Повторяю и для Вас свой вопрос:
Топалов до матча в Элисте знал о своём праве на коммерческий матч? Почему-то никто ее хочет ответить... |
Знав.
Історія. Пункт про "коммерческий матч" був внесений у правила ФІДЕ після Сан-Луісу для того, щоб Крамнік мав юридичні, формальні підстави зіграти матч на звання чемпіона ФІДЕ з Топаловом. Саме завдяки тому пункту Крамнік й зіграв матч і став чемпіоном ФІДЕ.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 16-47-9345 |
|
|
|
Maks:
Так если все так по очереди начнут играть, во что розыгрыш первенства мира превратится? И честно скажу, не понимаю, какие проблемы под ковром Вы имеете в виду. Сейчас впереди матчи претендентов и турнир за титул в Мексике. Если вся эта полуофициальная информация подтвердится и Крамнику предоставят особые условия, я первый в едином порыве выступлю с гневным осуждением. |
В кои веки не солашусь с Вами! Я обоими руками за матч чемпиона с претендентом - победителем Мехико, первым номером рейтинга или еще каким-то образом честно отобранным. Название туринира в Мехико World Chess Championship Tournament, - взято мной с сайта ФИДЕ, - то есть победитель будет Турнирным чемпионом мира. Отлично, пусть себе будет. Но победа в турнире и матче разные вещи и зачем, кроме всего прочего, ломать 120-летнюю традицию?
Почему Каспарова и Карпова надо было обыгрывать в матче, а Крамника нет? Чем он хуже или лучше?
Во многих видах спорта время от времени что-то путаются изменить, но ни одного прижившегося примера я не знаю. В теннисе чемпион мира не котируется, МЮ, кажется, был чемпионом мира среди клубных команд, была такая затея Блаттера, но не переплюнула традиционную ЛЧ.
В шахматах определят первого не по рейтингу, как бы этого Данаилов не хотел, не в командных соревнованиях (а чем не идея - первый номер ОЧ - чемпионмира или победитель на первой доске), а матче. По крайней мере для меня, победитель Мехико-2007 будет именно победителем турнирного чемпионата мира, не более того. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9346 |
|
|
|
fso: Порада Данаїлову!
Плюнути на звання чемпіона світу! Просто грати в шахи - побережуться нерви Топалова. Зіграти в Кубку Світу, забити на прямі матчі за звання. Якщо Топа не нарветься в Кубку на Іванчука, то зіграє 2009 року в матч-турнірі за звання, а до того часу хай зосередиться на тому, щоб звання граючого володаря "великого шолома" стало престижнішим ніж диванного чемпіона світу і вигравати його |
Никогда Данаилов не пойдет на это, слишком разная цена в шахматах у чемпионского звания и всех остальных титулов. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9347 |
|
|
|
Однодворец:
Название туринира в Мехико World Chess Championship Tournament, - взято мной с сайта ФИДЕ, - то есть победитель будет Турнирным чемпионом мира. Отлично, пусть себе будет. Но победа в турнире и матче разные вещи и зачем, кроме всего прочего, ломать 120-летнюю традицию?
В шахматах определят первого не по рейтингу, как бы этого Данаилов не хотел, не в командных соревнованиях (а чем не идея - первый номер ОЧ - чемпионмира или победитель на первой доске), а матче. По крайней мере для меня, победитель Мехико-2007 будет именно победителем турнирного чемпионата мира, не более того. |
Нас с вами уже двое
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9348 |
|
|
|
Vova17:
Нас с вами уже двое |
"Мильоны нас" ! |
|
|
номер сообщения: 16-47-9349 |
|
|
|
Спасибо,fso! В том-то всё и дело,что знал!!! А иначе и он и Крамник не согласились бы играть этот матч в Элисте Поэтому при наличии богатого спонсора существенной разницы между матч-реваншем и коммерческим матчем нет Просто с юридической точки зрения первый-более обязывающий В моральном плане отказывать в коммерческом матче Топалову со стороны Совета Фиде некрасиво и неумно-оба гроссмейстера(по крайней мере,Топалов)смогут просто продолжить соперничество в Элисте и готовится им (ИМХО) много не надо Деньги получат и они и Фиде,а что касается шахматных любителей-проведите голосование на Чесспро-кто за коммерческий матч между ними из 24 партий?Результаты очевидны! |
|
|
номер сообщения: 16-47-9350 |
|
|
|
Shurick: thenewone: Однодворец: <...>И Топалов должен был согласиться на матч.<...> |
С мнением согласен, вот только Топалов был должен играть матч с Крамником в той же степени, в которой Крамник был должен играть матч-реванш с Каспаровым
|
О как! Каспаров имел моральное право требовать матч-реванш, ибо он был чемпионом и проиграл этот титул. А Топалов был фактически претендентом, проиграл матч чемпиону мира Крамнику, на основе чего он имеет хоть какое-то право требовать реванш? |
Ну, Schurick, если опять меня не поняли -- то я попытаюсь передать свою мысль более четко:
Топалов был должен, а не только должен
Я говорил о матче в Элисте, а не о матче, которого Данаилов добывается.
Да и не реагируйте так горячо на невинную шутку (см. смайлик там, в конце моего поста).
ps:
Топалов был претендентом, а Крамник чемпионом?
Ну-ну... ясное дело.
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
номер сообщения: 16-47-9351 |
|
|
|
Однодворец: ["Мильоны нас" ! |
Пока Илюмжинов находится у власти, боюсь, что даже если нас будут миллиарды, бардак останется бардаком.
Договориться никто ни с кем и никогда не сможет. Вроде бы всем понятные, я бы даже сказал очевидные истины, которые вы изложили, тем не менее встретят бурю возражений и неприятия.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9352 |
|
|
|
Andrei_V: serval,
Совершенно верно. Именно эту мысль я и имел ввиду. Потому что иногда договариваются до абсурда: мол, Крамник-претендент(sic!) обыграл Топалова-чемпиона, и поэтому Топалов, как экс-чемпион, имеет право на реванш. А истина проста: он такого права не имеет, так как абсолютного титула никогда не терял, потому что попросту им никогда не владел - не сумел он его выиграть. И если бы не совершенно абсурдное (с моей точки зрения) "правило 2700", у Топалова вообще никаких прав ни на какой матч не было бы. |
Топалову эксчемпионское право на матч-реванш абсолютно ненужно, если уж у ФИДЕ правило 2700+
То абсурдно оно или нет, во многом дело вкуса, так сказать. Вот для Вас когда чемпионом стал Крамник, правило стало абсурдным, а во время того как чемпионом был Топалов, то же правило было приемлемым и не в такой степени абсурдным, не так ли?
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
номер сообщения: 16-47-9353 |
|
|
|
Vova17:
Нас с вами уже двое |
Третьего возьмете? В моем мозгу вся эта нынешняя механика никак не укладывается. Ну вот например такой простенький вопрос: матчи на первенство мира в дальнейшем - будут чи ни? Или только турниры? И если матчи будут - они должны будут обязательно играться, или произойдет возврат к доисторическим временам "золотого вала"?
Далее. Предположим, некий Х нашел пару лимонов и имеет подходящий рейтинг. Обязан ли чемпион с таким играть? И если да - то с каждым ли, кто найдет сумму? А если выстроится десяток претендентов - чемпион обязан отыграть со всеми в промежуток между циклами обязательной защиты звания в турнирах?
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
номер сообщения: 16-47-9354 |
|
|
|
cтарик: Спасибо,fso! В том-то всё и дело,что знал!!! А иначе и он и Крамник не согласились бы играть этот матч в Элисте Поэтому при наличии богатого спонсора существенной разницы между матч-реваншем и коммерческим матчем нет Просто с юридической точки зрения первый-более обязывающий В моральном плане отказывать в коммерческом матче Топалову со стороны Совета Фиде некрасиво и неумно-оба гроссмейстера(по крайней мере,Топалов)смогут просто продолжить соперничество в Элисте и готовится им (ИМХО) много не надо Деньги получат и они и Фиде,а что касается шахматных любителей-проведите голосование на Чесспро-кто за коммерческий матч между ними из 24 партий?Результаты очевидны! |
Ну, собственно, как и ожидал я, ответа нет. Ну да Бог с ним. Будем считать, что Вы спутали матч-певанш с чем-то еще. Что касается матча, то да, оба они знали и о правиле 2700+ и о сроках. То, что заявка была подана так поздно, говорит, скорее о нежелании или невозможности играть этот матч со стороны Топалова, нежели нежелания ФИДЕ, а тем более Крамника. |
|
|
номер сообщения: 16-47-9355 |
|
|
|
cтарик: thenewone:С мнением согласен, вот только Топалов был должен играть матч с Крамником в той же степени, в которой Крамник был должен играть матч-реванш с Каспаровым
--------------------------------------------------
Игорь правильно написал: Я хорошо помню времена чемпионства Топалова и уверен, что на него давления вообще никакого не было. Может Вы забыли, но Крамник давно ничего не выигрывал, упал в рейтинге и популярность его была в упадке (в отличие от Топалова сегодня). Топалов мог просто его игнорировать и спокойно победить и в Мексике. Но хотел всем все доказать...
------------------------------------------------------
Каспаров в то время побеждал почти во всех турнирах,имел наивысший рейтинг и имел всё моральное право на матч-реванш Топалов в этом отношении был похож на Каспарова и мог с полным моральным правом -не играть с Крамником
Если Вы ,уважаемый thenewone на моральные факторы ,извините,чихаете,то нам с Вами не о чем говорить! |
Старик, ну поспокойнее Для Вас смайлики в конце предложения ничего не значат? Моя мысль была в сравнении поведений ( -- ну и слово!) Топалова и Крамника в бытии своем чемпионами мира: Топалов принял играть матч с Крамником, в то время как Крамник -- не принял играть матч с Каспаровым. Мог и Топалов не играть с Крамником, мог уклониться? Мог. Верно, думал что легко победит, поэтому может быть согласился. Но Крамник видимо свои шансы в повторном матче с Каспаровым оценивал по-другому
"Спокойствия и только спокойствия!", как говорил Карлсон, который жил на крыше.
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
номер сообщения: 16-47-9356 |
|
|
|
Niкolai! Не стоит с такой уверенностью говорить за Топалова и Крамника!Это Фиде заварил кашу насчёт банковских гарантий и отнял у Топалова время! Мои единомышленники -давние почитатели Каспарова -знают,что Крамник ,получив тем или иным образом,титул,ни с кем матч-реванш или коммерческий матч играть не будет ни при каких обстоятельствах!Такова уж его натура Титул обеспечивает престиж,вляние,деньги ! Крамник будет потихоньку готовится к следующему (через три или четыре года)матчу... Он сибарит,доказывать своё превосходство в турнирах ,то-есть потеть и пахать он не любит |
|
|
номер сообщения: 16-47-9357 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|