Тут дело не в аргументах (они очевидны, элементарны и великое множество раз высказывались), а в ценностях. Если для принимающих решения приоритетом является не честный спортивный отбор при насколько возможно равных стартовых условиях для всех, а нечто иное, тут ничего не поделать.
Конкретно "Тур" не даёт вообще никакой реальной возможности даже приблизиться к победе тому, кто не имеет регулярных приглашений в супертурниры. И это всё о нём.
Почитатель: Вынуждают меня заниматься тем, чем я вовсе не хочу заниматься - это не по моей части вообще
За три тура до конца априорно бесспорный и явный фаворит в споре за вторую путевку Раджабов (первая уже у Ароняна, который даже не поехал в Астрахань) идет всего лишь в полтиннике и встречается с Мамедьяровым (плюс 1). Тому в серии ничего не светит, а "сопернику" кровь из носу нужен "плюс" - иначе путевка уйдет к Грищуку (который тут не играет).
Это была (и остаётся) единственная (!) результативная партия между Теймуром и Шахом вообще (из 25-ти в классику).
Однако это совсем не та ситуация о которой мы говорили, эта - из разряда "помощь друга". (В принципе, возможна и в отдельном турнире, а не в серии)
Почитатель: Вынуждают меня заниматься тем, чем я вовсе не хочу заниматься - это не по моей части вообще
За три тура до конца априорно бесспорный и явный фаворит в споре за вторую путевку Раджабов (первая уже у Ароняна, который даже не поехал в Астрахань) идет всего лишь в полтиннике и встречается с Мамедьяровым (плюс 1). Тому в серии ничего не светит, а "сопернику" кровь из носу нужен "плюс" - иначе путевка уйдет к Грищуку (который тут не играет).
Это была (и остаётся) единственная (!) результативная партия между Теймуром и Шахом вообще (из 25-ти в классику).
Однако это совсем не та ситуация о которой мы говорили, эта - из разряда "помощь друга". (В принципе, возможна и в отдельном турнире, а не в серии)
Это что «именно такая ситуация»???
Все-таки это не чистая ситуация «помощь друга», которая кстати вполне где-то тоже может быть; а помощь самому себе; выбивался основной и практически единственный соперник на получение wild card от собственной федерации. Матчи претендентов планировались же в Баку.
Другой случай о котором я слышал, и о котором возможно упоминал LateSpring - это Салоники 2013; опять таки полагаясь на память; это действительно турнир в середине серии; и вроде бы будущий победитель серии проиграл победителю турнира, чтобы попридержать конкурентов. Хотя возможно это и просто слухи от недоброжелателей. Но такое поведение и математически возможно и математически разумно!
FIBM: Очень хорошо, что в конкретной ситуации Гири не пришлось делать «выбор», но я сильно сомневаюсь, что если бы сложились цифры другим способом, то его решение было бы в пользу «поддавков»»
Гири сам говорил, что если бы Каруана не согласился на ничью и стал резко играть на победу, он оказался бы в затруднительной ситуации. Поскольку выигрывать у Каруаны действительно не мог себе позволить.
А в чем была бы необычность такой ситуации? Допустим, что Каруана бы «сошел с ума» и стал бы резко играть на выигрыш, допустим выиграл бы Гири. И в последнем туре пришлось бы по заказу выигрывать чёрными у Яна. Да, ситуация не очень комфортная (в отличие от того, что было в реале). Ну, а кто сказал, что выход в ТП должен быть комфортен?
Всякий шахматист предпочитает достичь цели комфортно, а не ставить себя в положение, когда необходимо решать почти неразрешимые задачи вроде выигрыша чёрными по заказу у Яна. Романтиков, которых вы себе воображаете, в природе не существует, точнее, они не поднимаются выше реальной или виртуальной скамеечки в парке.
Evgeny Gleizerov: Всякий шахматист предпочитает достичь цели комфортно, а не ставить себя в положение, когда необходимо решать почти неразрешимые задачи вроде выигрыша чёрными по заказу у Яна. .
1. Не нужно за меня придумывать («романтизм»).
2. Разумеется, каждый шахматист (да и любой человек) хочет достичь своих целей комфортно, с приложением минимальных усилий.
3. Но в большинстве случаев это не так, приходится «напрячься» в решающий момент.
4. Извините, никогда не поверю, что если бы Каруана подставил бы фигуру, то Гири бы ее не взял, потому что ему нужно было бы в этом случае выигрывать (по заказу) у Яна.
Evgeny Gleizerov: А такой вопрос: если Эригайси выигрывает Самарканд, он обходит Гири?
Безусловно. Я про это и писал: Гири оплошал, теперь его могут обойти и Эригайси и Абдусатторов. Хотя состав Самарканда не устаканен, но с Карлсеном - наверняка
Vizvezdenec: В первое место Со на КС верится с некоторым трудом.
Непонятно почему. Там ведь много-то набирать не надо, Фирузджа и Непо поделили в прошлом году 1-е с результатом "плюс 2". Со с Каруаной отстали на пол-очка.
Сейчас 7 участников - те же самые, что и в прошлом году.
Ну в прошлом году было на одного участника меньше, при этом этот участник был вроде как главным фаворитом. Мне слабо верится, что в этом году +2 для победы хватит.
Почитатель: Ну если разве Каруана выступит запевалой.
Гири, Дуда и Раппорт не оживят это сонное царство.
Снова один выбыл на старте, однако Каруана таки сделал "плюс 3"
Однако же Раппорт внёс не меньший вклад в оживление сонного царства. Интересно, что все три партии он проиграл по одному сценарию - в достаточно надёжных позициях выхватывал саблю и бросался на танк, как истинный мадьярский huszár.
Не нахожу "полного понимания" не только со стороны FIBM
kaluga:
Почитатель: Вынуждают меня заниматься тем, чем я вовсе не хочу заниматься - это не по моей части вообще
За три тура до конца априорно бесспорный и явный фаворит в споре за вторую путевку Раджабов (первая уже у Ароняна, который даже не поехал в Астрахань) идет всего лишь в полтиннике и встречается с Мамедьяровым (плюс 1). Тому в серии ничего не светит, а "сопернику" кровь из носу нужен "плюс" - иначе путевка уйдет к Грищуку (который тут не играет).
Это была (и остаётся) единственная (!) результативная партия между Теймуром и Шахом вообще (из 25-ти в классику).
Однако это совсем не та ситуация о которой мы говорили, эта - из разряда "помощь друга". (В принципе, возможна и в отдельном турнире, а не в серии)
Все-таки это не чистая ситуация «помощь друга», которая кстати вполне где-то тоже может быть; а помощь самому себе; выбивался основной и практически единственный соперник на получение wild card от собственной федерации. Матчи претендентов планировались же в Баку.
Я совершенно упустил из виду эту существеннейшую деталь: забыл, что матчи претендентов (вначале - турнир) планировались в Баку, и одному-то из двоих вайлд-кард был гарантирован. Таким образом, это была не бескорыстная "помощь другу" - Шах сам оказывался "выгодополучателем". Конечно, это исключительно важная (и неотъемлемая) "деталь".
И всё-таки, тот дефект отбора из серии, о котором шла речь, здесь - вторичен, второстепенен. Ровно то же могло произойти, будь турнир в Астахани не этапом серии, а отдельным отборочным турниром. Ровно то же, но наоборот: не имеющий шансов в турнире Раджабов (полтинник) дарит очко другу ("плюс 1"), выводя того на выходящее место, а сам благополучно "довольствуется" вайлд-кардом.
Вот Салоники - именно тот пример, который я и имел в виду. Вчера "поднял архивы" (в частности, обзор того тура на Чесспро) - очень интересная и показательная ситуация тогда возникла. В отличие от нынешней прозрачной (которая могла случиться, и случилась бы - будь текущая "ФИДЕ-сумма" Гири всего на одно очко меньше - но не случилась) - совершенно НЕ прозрачная. И "в моменте" не распознанная! Во всяком случае, я читал о том, что проигрыш Топалова Домингесу был намеренным (и о том, чем он был вызван) значительно позже.
К тому же, никакие авторитеты (а я и не помню имен тех, кого я читал) не убедят, конечно, FIBM (да и меня не сказать, чтоб стопроцентно убедили - но факт (такой возможности) мне запомнился, с тех пор я и знаю про этот "серийный дефект") в том, что ошибка Топалова в несложном (боюсь сказать: простом) ладейном окончании (на 60-м ходу! в этом вся "прелесть" той ситуации) была вызвана не естественными причинами.
Итак, и kaluga, и я (вероятно, и LateSpring) помним об одном и том же "примере". Показательно!
Но я по ошибке вначале глянул на следующий турнир той же серии - в Пекине. И увидел, что Топалов и здесь проиграл будущему победителю турнира. Тогда я восстановил "диспозицию" - и в серии, и в турнире - и сомнений не осталось! Ей богу!
Но про "случай в Пекине" я нигде не читал.
Ну в Пекине, если бы Веселин не проиграл Шаху, то сам бы делил первое место; Пекин был зачетный турнир для него, а Салоники нет; тогда в зачет шли не все турниры, а только 3 из 4-х. За 10 лет я уже подзабыл, но насколько я помню даже по мнению некоторых участников турнира, Веселин проиграл Леньеру не случайно; хотя возможно этот (тоже пострадавший от такого результата) гроссмейстер просто имел зуб на Веселина из-за предыстории их отношений.
kaluga: Ну в Пекине, если бы Веселин не проиграл Шаху, то сам бы делил первое место
Моё "и сомнений не осталось!", конечно - "с интонацией преувеличения", но небольшого. Однако ваше возражение не по существу. Партия игралась в 7 туре, после пяти ничьих подряд Топалова (и победы в 1-ом туре над Гельфандом, оказавшимся "никаким": к 7 туру имел уже три "прокола" без побед).
С "плюс 1" Топалов делил 4-7 места, мог он тогда "просчитать" своё итоговое место?
Зато с учетом положения в серии "просчитать" кое-что другое он мог вполне. Имея блестящуую сумму очков после дележа первого в Лондоне и единоличной победы в Цуге, он почти гарантировал себе выходящее место. Но полной гарантии не было: для него Пекин был последним этапом, а у других оставался ещё один - в Париже.
Из тех троих, кто к 7 туру шел впереди с "плюс 2", никакой опасности не представлял именно Мамедьяров (для него это тоже был последний турнир), практически не был опасен и Карякин, уже обеспечивший себе место в ТП по рейтингу (и действительно в Париж не поехавший). А вот входивший в лидирующую тройку Грищук был реально опасным конкурентом: его первое место здесь и успешное выступление в Париже (вкупе с первым местом не игравших в Пекине Каруаны, того самого Домингеса, или Накамуры) грозило лишением путевки, отнюдь не "гипотетическим".
Так что известный способ "устранения конкурента" вполне диктовался сложившейся ситуацией.
...
Спорт это отнюдь не только рыцарские турниры. В спорте есть понятие "дозволенный приём". Обычно он выглядит совсем не рыцарским.
Я бы ещё обратил внимание на то, что намеренный проигрыш такого рода, в отличие от сплава и даже расписной ничьей, не подпадает под понятие "сговора" (с противником-то ни о чём не договариваются!) Таким образом, тут, как я понимаю, даже нет материала для комиссии по этике.
Для себя я из этого полезного обсуждения вынес то, что отбор из серий типа Гран-при также нежелателен и, таким образом, единственным приемлемым со спортивной точки зрения способом отбора остаются отдельные турниры типа БШ и КМ. Ну, если вы желаете дать дополнительный шанс высокорейтинговым игрокам, наверное, можно провести отборочный круговик на десять персон, формируемый по рейтингу плюс первые невыходящие места из КМ и БШ, и дать ему одно место. Но он должен завершать отборочный год, и те, кто уже имеет право играть в ТП, участвовать не должны.
Grand Chess Tour @GrandChessTour
·
4h
Be among the first 5 to correctly identify the names of the nine full tour players in the Grand Chess Tour 2024, and you'll receive a GCT t-shirt from the Saint Louis Chess Club! We are going to announce all players next week. The countdown is on! Get ready for exciting events…
Каруана, МВЛ, Со (призеры GCT-2023)
Дин, Гири, Фирузджа (Дин или Фирузджа могут и отклонить. Накамура уж точно, Карлсен не обсуждается)
Непомнящий, Дуда, Абдусатторов
@GrandChessTour We are happy to announce the 2024 Grand Chess Tour field! Fabiano Caruana, Maxime Vachier-Lagrave, Wesley So, Gukesh Dommaraju, Ian Nepomniachtchi, Alireza Firouzja, Anish Giri, Rameshbabu Praggnanandhaa, Nodirbek Abdusattorov are full tour players of 2024 #GrandChessTour! They will compete for a recently increased prize fund of $1.5 million. The full tour players will play in both classical events and in 2 out of the 3 rapid and blitz events.
Почитатель: Каруана, МВЛ, Со (призеры GCT-2023)
Дин, Гири, Фирузджа (Дин или Фирузджа могут и отклонить. Накамура уж точно, Карлсен не обсуждается)
Непомнящий, Дуда, Абдусатторов
Не угадал Гукеша и Праггу.
Однако нет не только Дин Лижэня и Дуды - нет Раппорта (несмотря на общего с ГЧТ спонсора).
И не удался фокус Домингеса.
А откуда Прагг и Гукеш? Оттуда, что в критериях "отбора" появилось что-то новенькое
Three players qualified by finishing 1st through 3rd in the 2022 Grand Chess Tour. The remaining 6 were invited based on a number of factors, including URS rating, FIDE rating, fighting spirit, and sportsmanship.
В общем Фируджа in; и Со тоже; а Домингес остался без приглашения на которое надеялся. Но может опять будет приглашен в Сент Луис 10-м;
Интересно, что Эригайси - примерно одинаковой силы с Праггом и Гукешем не получает никаких приглашений; слишком много индусов на верху; а он не претендент, в отличии от даже Видита.
Что будет делать победитель турнира претендентов ? Если это будет не Накамура или Видит; матч чуть ли не в ноябре.
@GrandChessTour We are happy to announce the 2024 Grand Chess Tour field! Fabiano Caruana, Maxime Vachier-Lagrave, Wesley So, Gukesh Dommaraju, Ian Nepomniachtchi, Alireza Firouzja, Anish Giri, Rameshbabu Praggnanandhaa, Nodirbek Abdusattorov are full tour players of 2024 #GrandChessTour! They will compete for a recently increased prize fund of $1.5 million. The full tour players will play in both classical events and in 2 out of the 3 rapid and blitz events.
Почитатель: Каруана, МВЛ, Со (призеры GCT-2023)
Дин, Гири, Фирузджа (Дин или Фирузджа могут и отклонить. Накамура уж точно, Карлсен не обсуждается)
Непомнящий, Дуда, Абдусатторов
Не угадал Гукеша и Праггу.
Однако нет не только Дин Лижэня и Дуды - нет Раппорта (несмотря на общего с ГЧТ спонсора).
И не удался фокус Домингеса.
А откуда Прагг и Гукеш? Оттуда, что в критериях "отбора" появилось что-то новенькое
Three players qualified by finishing 1st through 3rd in the 2022 Grand Chess Tour. The remaining 6 were invited based on a number of factors, including URS rating, FIDE rating, fighting spirit, and sportsmanship.
Видимо, один игрок получил приглашение за fighting spirit, а другой за sportmanship.
Мне слабо верится, что в этом году +2 для победы хватит.
