Evgeny Gleizerov: без доказательств beyond reasonable doubt, просто по подозрению
напоминаю, что в профессиональной борьбе с допингом нет не то, что этого "бейонд" - а есть просто презумпция вины спортсмена. если он не предпринимает необходимых действий для доказательств собственной чистоты - он виновен, и все сомнения трактуются против него. это не просто так получилось, у этого есть причины. это придумано не мной.
поэтому претензия на уголовные стандарты доказательства вины в данном случае является чистым произволом.
вам "совершенно непонятно", почему нельзя карать (а дисквалификация для профессионального шахматиста - тяжелейшая кара)
и вообще-то дисквалификация - совсем не единственный способ обезопасить соперников (что является уж никак не меньшей задачей). еще можно применять: запрет на трансляции конкретного игрока; требование к конкретному игроку играть только в изолированном кубе; в крайнем случае - возможность любому сопернику брать бай за 0.5 очка при нежелании играть с игроком, на которого повешен "флаг".
это очень мило, конечно, заботиться о не пойманных еще читерах - но заботится о нормальных шахматистах вообще-то поважнее.
Evgeny Gleizerov: Вообще-то неплохо было бы для начала получить независимые подтверждения достоверности указанной таблицы, а потом уж оперировать ей как фактом. А то ведь на заборе известно что написано.
Evgeny Gleizerov: Вообще-то неплохо было бы для начала получить независимые подтверждения достоверности указанной таблицы, а потом уж оперировать ей как фактом. А то ведь на заборе известно что написано.
Разумеется - достоверности и полноты. Ну, я думаю, если она недостоверна, то Ханс нам расскажет, как было дело на самом деле?
Кроме того, сила игры теоретически может коррелировать с наличием трансляции и по невинным причинам - например, ХН играет сильнее с сильными соперниками, чем со слабыми.
saluki: это очень мило, конечно, заботиться о не пойманных еще читерах - но заботиться о нормальных шахматистах вообще-то поважнее.
Ну да, это мы много раз слышали. "Вы требуете соблюдения прав преступников - а о правах их жертв вы подумали?" Старо как мир. Одного только не пойму, что вы имеете против товарища Сталина? Вот уж и впрямь, своя своих не познаша.
Забота о недопустимости произвольных наказаний - это именно забота о честных людях, которые всегда оказываются их жертвами. И это дваждыдвачетыре.
saluki: напоминаю, что в профессиональной борьбе с допингом нет не то, что этого "бейонд" - а есть просто презумпция вины спортсмена. если он не предпринимает необходимых действий для доказательств собственной чистоты - он виновен, и все сомнения трактуются против него.
Доказать, что ты не читер, невозможно. Так же, как вы никогда не сможете доказать, что вы не маньяк-убийца. То же относится и к допингу. Если твои пробы чисты и ты от них не уклоняешься, значит, с точки зрения закона ты допинга не принимаешь и более ничего доказывать не обязан, даже если какому-нибудь салюки кажется, что ты бегаешь или плаваешь не по чину быстро. Аналогом проб в борьбе с читерством является личный досмотр, ибо и то и другое даёт объективные материальные доказательства вины, не зависящие от чьих бы то ни было "мнений".
ODESSA: Но здесь речь идёт о подрыве собственной репутации.
лол. магнус карлсен только укрепил репутацию человека, который в шахматах за 30 секунд понимает то, на что у остальных уходит неделя обсуждения.
Если Магнус всё понял за 30 секунд (также, как и Вы очевидно), то чего он молчит? У вас есть какие-то факты? Или презумпция невиновности это пустой звук?
Мне казалось, что Вы серьёзный человек, философского склада.
Evgeny Gleizerov: Вообще-то неплохо было бы для начала получить независимые подтверждения достоверности указанной таблицы, а потом уж оперировать ей как фактом. А то ведь на заборе известно что написано.
Т.е. по обновленной таблице (в которой все еще нет последних двух лет) его рейтинг в транслируемых и нетранслируемых играх одинаков.
И при этом нет объяснения тому, что у читера-середнячка оказалось примерно одинаковое положение в мировой иерархии (в середине первой сотни) по классике и по блицу.
ODESSA: - saluki: - здесь речь идёт о подрыве собственной репутации. - Магнус Карлсен только укрепил репутацию человека, который в шахматах за 30 секунд понимает то, на что у остальных уходит неделя обсуждения.
- 1)Если Магнус всё понял..., то чего он молчит?
2) У вас есть какие-то факты?
3) Или презумпция невиновности это пустой звук?
Изначально вопрос адресовался мне, так что попробую ответить за себя:
1) до конца турнира высказывать причину, если она такая, о какой мы все думает, неэтично, неправильно и глубоко ошибочно.
2) статистические аргументы, которые приводит KoI:, в науке были бы приняты в качестве доказательства существования явления, т.к. отличия составляют 5σ и даже больше. (Если отличие от 3σ до 5σ, то это повод подозревать что-то серьезное.)
3) Презумпция невиновности не означает презумпции от подозрения.
Рассматривать возможность мошенничества в современных условиях, к сожалению, прискорбная реальность. И "категорический императив", если субъект ранее был замечен в этом позорном деле.
lasker emanuel:Ричард Раппорт предлагает проверку на детекторе лжи для борьбы с мошенничеством в шахматах.
BillyBones: Оптимальны могут быть только превентивные меры, типа таких.
Тут ведь дело намного проще, чем представляется по предложению Билли, Раппорта и других. Нет необходимости непосредственно контролировать ход игр, а достаточно после какой-то партии или после турнира получить ответ всего на один вопрос: читерил или нет? Современный полиграф, на который ссылается Билли, считается абсолютно надёжным, когда выдает однозначный ответ. А если он скажет, что не может однозначно ответить (что бывает крайне редко), то тут он умывает руки, предоставляя людям самим решать проблему.
ODESSA: - saluki: - здесь речь идёт о подрыве собственной репутации. - Магнус Карлсен только укрепил репутацию человека, который в шахматах за 30 секунд понимает то, на что у остальных уходит неделя обсуждения.
- 1)Если Магнус всё понял..., то чего он молчит?
2) У вас есть какие-то факты?
3) Или презумпция невиновности это пустой звук?
Изначально вопрос адресовался мне, так что попробую ответить за себя:
1) до конца турнира высказывать причину, если она такая, о какой мы все думает, неэтично, неправильно и глубоко ошибочно.
2) статистические аргументы, которые приводит KoI:, в науке были бы приняты в качестве доказательства существования явления, т.к. отличия составляют 5σ и даже больше. (Если отличие от 3σ до 5σ, то это повод подозревать что-то серьезное.)
3) Презумпция невиновности не означает презумпции от подозрения.
Рассматривать возможность мошенничества в современных условиях, к сожалению, прискорбная реальность. И "категорический императив", если субъект ранее был замечен в этом позорном деле.
1. Доказательства читинга, если они есть, разумеется, надо предъявлять сразу, ибо это защищает других участников турнира и не дает мошеннику заработать деньги, рейтинг и т.п. Если доказательств нет, то и после турнира предъявить будет нечего.
2. Как уже было указано выше, данные, которые анализировал KoI, скорее всего неполны и неверны. Т.е. и сам анализ не имеет смысла. Более того, обновленные данные (если им, конечно, можно верить), исключают, по крайней мере, некоторые способы жульничества, ибо рейтинг в транслируемых и нетранслируемых играх оказался практически идентичен.
3. Разумеется, никому нельзя запретить подозревать другого человека в каких-угодно преступлениях. Важно только, чтобы голословные обвинения, не имеющие строгой доказательной базы, не оказывали реальное влияние на жизнь людей.
Ну ничего, там вон уже вылез ещё какой-то "эксперт по читингу", который навыбирал "критических моментов партий", и "показал", что что-то там не так с попаданиям по веткам стокфиша не только у Ниманна, но ещё и у целого вороха молодых гроссов.
Так и живём.
Скоро вот такие "эксперты" доберутся до ФИДЕ, чувствую, и тогда за шахматами как за видом спорта можно будет переставать следить.
Интересно, конечно, что все читеры в онлайне такие вот тупые и лепят всё в критические моменты по 1 линии стока, а не берут 1 линию случайного 2850 движка, которых в мире штук 500 наберётся.
saluki: напоминаю, что в профессиональной борьбе с допингом нет не то, что этого "бейонд" - а есть просто презумпция вины спортсмена. если он не предпринимает необходимых действий для доказательств собственной чистоты - он виновен, и все сомнения трактуются против него.
Необходимые действия при этом строго определены. В шахматах точно так же: если надо вывернуть карманы - должен вывернуть карманы, если попросят снять носки - должен снять носки, если надо медицинский досмотр - должен согласиться на досмотр, а иначе - в бан.
Но в случае Ниманна необходимые действие для доказательств собственной чистоты по версии клуба С-Л он совершил, а сомнения Карлсена пока не конкретизированы.
ODESSA: Если Магнус всё понял за 30 секунд (также, как и Вы очевидно), то чего он молчит? У вас есть какие-то факты? Или презумпция невиновности это пустой звук?
за свои 30 секунд "мы" поняли, что играть с этим парнем на деньги - удовольствие настолько сомнительное, что его стоит либо избегать совсем, либо требовать экстраординарной защиты от возможного обмана. как вы себе представляете в этом случае "презумпцию невиновности", скажите на милость? я должен убеждать себя, что мне показалось, и добровольно погружать себя в ненужный стресс сомнения?
то же самое касается и "фактов". вы хотите, что бы магнус за свой счет нанимал детективов за ним следить, или что? он же не полиция, что бы ловить читеров и доказывать их вину, его задача лишь защитить себя. все, кому услышанное и увиденное не кажется достаточным, могут игнорировать и продолжать наслаждаться игрой с хансом ниманом. а магнуса это не наслаждает, поэтому он готов это удовольствие впредь пропускать. какие ему для этого нужны "факты", и что и кому он должен об этом рассказать?
saluki: напоминаю, что в профессиональной борьбе с допингом нет не то, что этого "бейонд" - а есть просто презумпция вины спортсмена. если он не предпринимает необходимых действий для доказательств собственной чистоты - он виновен, и все сомнения трактуются против него.
Необходимые действия при этом строго определены.
необходимые действия при этом строго определяются ежегодно, и их становится все больше год от года. поэтому я в принципе не понимаю подхода "ну мы сделали что могли". ровно наоборот, подходить к этому случаю надо именно _исходя из того что он читер_. это, разумеется, не должно касаться банов игрока - не пойман, не вор. но для будущего шахмат надо отвечать именно на вопрос - а что делать, если он таки читер, которого мы не моем поймать? как защищаться от таких раскладов, как защищать от них других игроков?
самые очевидные решения - снимать подозреваемых с трансляции и запихивать в экранируемое помещение. эти меры назрели, и их пора принимать уже на уровне фиде.
saluki: я должен убеждать себя, что мне показалось, и добровольно погружать себя в ненужный стресс сомнения?
Стресс сомнения необходим шахматистам, чтобы самим не стать жертвой произвольного обвинения со стороны уважаемых людей. По этому поводу в наших кругах существует определённый консенсус. А иначе бы уже давно дисквалифицировали по алгоритмам в оффлайне. Единственное, что этому препятствует - оппозиция игроков, страдающих как от читерства, так и от "стресса сомнения", но ан масс понимающих, что некоторые лекарства гораздо хуже болезни.
Необходимое и достаточное средство борьбы с читерством - разработка эффективных процедур, позволяющих обнаружить девайс, в сочетании с ужесточением наказаний за единственный доказанный случай читерства. Ничего иного не требуется. В отличие от допинга, который можно принять, даже не зная об этом, случайно или в результате провокации, засунуть в ухо микронаушник можно только сознательно. Что резко упрощает вопрос справедливости и адекватности наказаний.
Другое дело, что такая борьба с читерством не позволит уважаемым людям назначать читерами и покрывать действительных читеров по своему произволу, что многим и не нравится.
