|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
gens una sumus
 |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321307 |
|
|
|
|
| Думаю, что весь этот «хайп» прежде всего полезен организаторам турнира (и шахматистам любителям). Ну кто бы стал вчера смотреть «ночью» партию ноунейм-Со? А, если бы и смотрели, то комментарии были бы банальные: «Со выиграл на классе»; «ну, что вы хотите, очевидная разница в понимании шахмат гроссмейстера 2700+ и ординарного гросса 2700-«; «Хансу нужно ещё многому учиться в шахматах», и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321308 |
|
|
|
|
| Так и есть. В STLCessClub отметили рост подписчиков на 2000 человек. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321309 |
|
|
|
|
Roger:Я квалифицированно заявляю, что можно сделать передатчик ходов, не детектирующийся какой-либо практической системой. В особенности, если ходы нужно передавать в одну сторону.
Заглушить такой сигнал на практике тоже будет нельзя, не обкладывая фольгой весь игровой зал. |
Спасибо, это интересно и важно. А можно сделать такой приёмник на этот передатчик, обнаружение которого представляло бы существенную проблему при личном досмотре?
Дело в том, что исключение конфиденциальной связи с внешним миром необходимо в целом ряде ситуаций, несравнимо более важных, чем шахматная партия. По логике вещей, тут должны существовать некие стандартные протоколы безопасности.
И ещё вопрос - а фольга ведь недорогой материал? Если для борьбы с "маяками" применяется одностороннее стекло, то почему бы не применить фольгу для исключения сигнала? Правда, в этом случае, наверное, будет невозможной трансляция партии в Интернет - или нет?
Прошу прощения за глупые вопросы - технически я безграмотен чуть менее, чем полностью. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321310 |
|
|
|
|
by Keith Arkell » Fri Sep 09, 2022 2:49 pm
All these shenanigans forcibly remind me of a parallel with my own experience at the last British Online Championship.
I was so sure that I was playing against an engine during the second half of my round 8 game that after I resigned, while still in contention for first place with one round to go, I informed the ECF that I would be withdrawing, as a form of protest.
I did not expect the Federation to reverse the result or throw my opponent out as they obviously can't do that each time a player reports suspicion.
But then, by a stroke of good fortune, 30 minutes later, a friend informed me that Chess.com had just closed my opponent's account for fair play issues.To remove any doubt of precisely why the account was closed, the site refunded my lost rating points. I should add that I did not make a complaint to Chess.com. My own conclusion that my opponent was using an engine was completely independent of Chess.com coming to the same conclusion.
After lengthy consultations the ECF then reduced my opponent's score to 0/9 and I completed the Championship.
I have 3 thoughts on this matter:
I do not draw a distinction between Over-the-Board engine use and Online engine use any more than I do between stealing from a corner shop and stealing from Harrods.
I am kind of prepared to empathise with Magnus Carlsen, though this depends to a large extent on whether he believes that he was a victim himself or whether he was simply aware of his opponent's engine use in the past.
I am grateful to Chess.com because it is only by their excellent (certainly in my case) detection methods that I was not unfairly deprived of the title of British Online Champion. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-460-321311 |
|
|
|
|
| А когда его самого забанят, мы услышим: "Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка!" |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321313 |
|
|
|
|
| Никогда ГЧТ не нравился, но по моему данный турнир особенно убог. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321314 |
|
|
|
|
Гарри Каспаров
Судя по всему, сайт Chess.com забанил молодого американского игрока, победившего Карлсена, что послужило причиной его ухода и обвинений в мошенничестве. Опять же, если шахматный мир не хочет погрузиться в бесконечные жалкие слухи, необходимо сделать четкие заявления.
Создание благосклонности и фракций на основе слухов и загадочной чепухи вредит игре. Эти игроки, особенно чемпион мира, и компании должны это понимать. Спонсоры и организаторы не так любят токсичную среду, как социальные сети. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-460-321315 |
|
|
|
|
| Anzord: а матчевых - ноль. Для оценки честности оргами важно это |
Для оценки честности важно поймать читера на горячем. Всё остальное - пустое. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321317 |
|
|
|
|
Кубок Синкфилда
Онлайн-трансляция, 7 тур
Результаты 7 тура. Мамедьяров - Непомнящий, Домингес - Фирузджа, Вашье-Лаграв - Ниманн, Каруана - Аронян ничьи.
Положение после 7 тура. 1. Со - 4; 2-4. Непомнящий, Фирузджа, Каруана - по 3.5; 5-7. Аронян, Домингес, Ниманн - по 3; 8. Вашье-Лаграв - 2.5; 9. Мамедьяров - 2
Пары 8 тура. Домингес - Мамедьяров, Фирузджа - Со, Ниманн - Каруана, Аронян - Непомнящий |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321318 |
|
|
|
|
Почитатель:
I do not draw a distinction between Over-the-Board engine use and Online engine use any more than I do between stealing from a corner shop and stealing from Harrods.
|
Небесспорный тезис (если применить его к данной ситуации) так как в большинстве случаев игра в интернете идёт не на деньги. Я считаю, что это аморально, но не уверен, что незаконно с точки зрения права. Разумеется, читерство в онлайн-турнирах с денежными призами можно и нужно приравнивать с читерством вживую. Это не только аморально, но незаконно, и, возможно, уголовно наказуемо.
Что же касается того, что Ниманн признался в онлайн-читерстве, то не думаю, что это может служить даже косвенным доказательством, что он офлайн-читер. Даже для обвинений (а не то что доказательства) в читерстве нужно гораздо более серьёзные доказательства - например, поимка in flagrante delicto. Думаю, что аргументы типа «его рейтинг подозрительно быстро вырос для шахматиста, особенно ничем себя до этого не показавшим» тоже не могут стать основанием для дисквала или даже до прямого обвинения.
Разумеется, Карлсен пока что никого прямо не обвинял, но мне кажется, что как Чемпион Мира (и, таким, образом, послом шахмат номер один) он должен предъявить более конкретные обвинения. Возможно, он ждёт конца турнира, но если честно, я думаю что он промолчит - возможно, он не хочет судебной тяжбы, но если у него нет серьёзнейших причин для обвинений, то ему не стоило сниматься с турнира. В данный момент - Карлсен явно неправ пока он не объяснится, даже если Ниманн - офлайн-читер. В самом деле, даже если Карлсен знал, что Ниманна забанили на чесскоме - это ещё не доказательство читерства. Ниманн признался в онлайн-читерстве только после того, как Карлсен снялся с турнира.
Другое дело, что только из-за истории с онлайн-читерством (в котором Ниманн признался) я бы на месте организаторов перестал бы приглашать его на турниры. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321319 |
|
|
|
|
Основания вроде "рейтинг быстро вырос" - это вообще смешно.
Я вот пару страниц назад скидывал профиль французского гросса, который с 2500 до 2670 поднялся в срок от 23 до 25 лет - что, баним?
Ну это вообще бред, нет?
Это уровня аргументов против Бибисары, что, мол, у неё рейтинг в блице и рапиде ужасный, потому что там читерить тяжело.
Через год после этих замечательных аргументов на обоих более коротких временных контролях был рейтинг в районе 50 эло от классики, набрав по 300-400 эло в каждом. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321320 |
|
|
|
|
| occam: Другое дело, что только из-за истории с онлайн-читерством (в котором Ниманн признался) я бы на месте организаторов перестал бы приглашать его на турниры. |
не уверен. Я за китайскую стену между оф- и онлайном, и послать подальше зоны вместе с их алгоритмами. Мало ли что там происходит - это их дело, но как уже писал, похоже "поезд ушел" - и онлайн-лобби будет "делать погоду" и в офлайн среде. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321321 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | Гарри Каспаров: Создание благосклонности и фракций на основе слухов и загадочной чепухи вредит игре. Эти игроки, особенно чемпион мира, и компании должны это понимать. Спонсоры и организаторы не так любят токсичную среду, как социальные сети. |
|
Каспаров, как никто другой это знает. Помним историю с наездом на IBM. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321322 |
|
|
|
|
арт.: | occam: Другое дело, что только из-за истории с онлайн-читерством (в котором Ниманн признался) я бы на месте организаторов перестал бы приглашать его на турниры. |
не уверен. Я за китайскую стену между оф- и онлайном, и послать подальше зоны вместе с их алгоритмами. Мало ли что там происходит - это их дело, но как уже писал, похоже "поезд ушел" - и онлайн-лобби будет "делать погоду" и в офлайн среде. |
Не уверен, что уловил вашу мысль. Я тоже совершенно не уверен в непогрешимости алгоритма чесскома, но Ниманн сам признался в онлайн-читерстве.
То есть мы знаем, что Ниман - нечестный игрок. Зачем иметь с ним дело? |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321323 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Основания вроде "рейтинг быстро вырос" - это вообще смешно. |
это смешно только тем, для кого 580 не отличается 450. а тем, кто примерно себе представляет что такое рейтинг на самом деле, это вообще не смешно, потому что каждый случай "рейтинг быстро вырос" вообще-то уникален, ярок, заметен и запомнен теми, кто следит за предметом. их не так много вообще есть, этих быстрорастущих, и мы их потом долго видим, успеваем привыкнуть.
тут общими усилиями вспомнили чуть не десять человек, которые стремительно вырастали "вдруг". с иванчука - а это, на секундочку, за треть века. поэтому, во-первых, это по определению не смешно, это в историю шахмат заход по факту. а во-вторых, у нас есть сравнительный ряд, понимаете? мы знаем, как выглядят другие быстрорастущие, мы знаем историю, стоящую за каждым из этих взлетов, и мы можем сравнивать.
ханс ниман категорически не похож ни на одну из этих историй.
значит ли это, что он читер? конечно, не значит. еще он может быть самым одаренным шахматистом за всю историю, который долго скрывал это по причине занятости в школе. почему бы в самом деле и нет? |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321324 |
|
|
|
|
| Скорее всего речь о том, что в постковидном мире, и при дичайших ценах на авиабилеты, «победу» практически во всех областях одержали те, кто больше всех кричали «мир уже не будет прежним», «как хорошо перенести все в zoom». Так что о том, что спонсоры и орги будут кого-то приглашать, а кого-то нет, без оглядки на онлайн платформы я бы не очень рассчитывал. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321325 |
|
|
|
|
| occam:То есть мы знаем, что Ниман - нечестный игрок. Зачем иметь с ним дело? |
Я так понял, это были не турнирные партии. Обычный вечерний блиц в возрасте 12-15 лет. Или что-то не так? |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321326 |
|
|
|
|
saluki: | Vizvezdenec: Основания вроде "рейтинг быстро вырос" - это вообще смешно. |
тут общими усилиями вспомнили чуть не десять человек, которые стремительно вырастали "вдруг".
? |
Да там в кого не ткни, у каждого индивидуальная история. Ханс стал мастером в 15, а Гроссом сильно позже в 18. Алексей Сарана стал мастером в 16, а гроссом в 17. Илья Нижник -мастер в 13, Гросс -15. А сейчас они все на одном уровне. Так и кто у нас «потенциальный читер»? |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321327 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Наивные вещи пишете именно вы, коллега. Правила предусматривают усиленную проверку в отношении любого игрока по усмотрению главного судьи - точно так же, как при посадке в самолёт, например. Иски тут столь же перспективны, как иски к службе безопасности аэропортов. От рентгеноскопии, вероятно, Ниманн отказаться и имел право, но этот отказ сам по себе о многом бы свидетельствовал (хотя основанием для дисквалификации служить не мог бы). Однако же такого предложения, насколько нам известно, не прозвучало.
Проблема проверки практически более чем разрешима, было бы желание. Вот желания часто нет, это да.
Договорённости о неприглашении "сомнительных игроков" суть крайняя антиспортивная мерзость, потому что "сомнительность" определяется произвольно.
Если Магнус подозревал, что Ниманн читер, он должен был отказаться от участия в турнире до его начала, а не после поражения от Ниманна. Или до партии он не подозревал, а после поражения (при том, что по тексту партии нет ни малейших оснований подозревать читерство) стал подозревать? Ну, цена таким подозрениям (да как он мог самого меня обыграть!) ломаный грош. |
На мои очень конкретные доводы вы отвечаете голословными заявлениями типа "Проблема проверки практически более чем разрешима, было бы желание." Раз «более чем разрешима», скажите, могут ли орги для обнаружения приемника внутри тела (скажем, в зубе) или импланта предложить сделать рентгеновский снимок? Игрок запросто может пойти не к рентгенологу, а в суд, ибо это вне всяких мыслимых рамок адекватности и принятых норм. Ни в одном виде спорта или игр такое не практикуется. Если ответите утвердительно, то Вы не из мира сего, а если отрицательно, то к чему тогда такой пафос и уверенность в своей правоте без конкретики?
| Договорённости о неприглашении "сомнительных игроков" суть крайняя антиспортивная мерзость, потому что "сомнительность" определяется произвольно. |
Весь мир пока стоит на закулисных договоренностях благоразумных людей. Если бы они поступали по букве закона и по абстрактному принципу «Пусть весь мир погибнет, но закон торжествует», то мир, действительно, и года не простоял.
Вам надо, чтоб в Сент-Лу собрались реально лучшие, показали свои глубокие разработки, или уже уличенные (и признавшие) в читерстве сомнительные субъекты?
О шахматном компоненте, где я, якобы, всё время неправ: возьмем последний пример, когда Вы написали, что Шах был не перекатан, а сам проиграл, не сыграв d6 или d5. Вроде, не поспоришь. Но, во-первых, почему не сыграл Шах так? Потому что белая пешка на е5 сковывала фигуры белых от атаки на короля, а продвижение черной пешки d давало белым возможность через пару ходов избавиться от пешки е5 и, переводя слона f4-d2-c3, развить серьезную атаку на королевском фланге. Там обоюдоострая позиция с меняющейся компьютерной оценкой. Возможно, надо было вступить в эту драку, но Шах предпочел оставить центр неподвижным и, избежав драки, развить атаку по линиям а и b. Наверное, думал, что перед ним сидит пацан и он и малыми силами пересилит. В итоге, как часто бывает в таких случаях, получил и драку, и бесчестие как Чемберлен.
Но причиной проигрыша явилась не непродвижение пешки d, как вам представляется (позиция оставалась близко к ничейной до злополучного 30-го хода), а иное, о чем - ниже.
И, напоследок, позволю себе одно критическое замечание: Вы всё время повторяете, что тот или иной ход «не бином Ньютона» и на основе этого заключаете, что в выигранных партиях Ниманна нет ничего, что бы указало на читерство.
Это в корне неверно, ибо Вы делаете глобальный вывод на основе совершенно нерелевантного критерия - «подъемности/неподъемности» хода для гросса 2600+. И раз в ходе ничего особо трудного нет, то и признаков читерства Вы не видите.
Между тем, читерский ход имеет другое свойство – он всегда правилен. То есть, ход может быть сколь угодно невзрачным, но он всегда на верной линии. А так как соперник не может играть всё время безошибочно, то читер в какой-то момент получает решающее преимущество. Вот, Шах продержался до 30-го хода, потом развалился. Магнус решающей ошибки, вроде, не совершил, но его позиция от невзрачных ходов соперника всё время ухудшалась.
В этом смысле, компьютерная игра читера напоминает мне цунами. Вот, приближается невзрачная волна высотою полметра, и никто на берегу, если не предупрежден, не беспокоится. Но это не волна (т.е. волнение верхнего слоя без перемещения воды), а настоящее движение массы воды и достигнув берега она не останавливается, а продвигается вперед, разрушая всё. Так и читер, делая невзрачные, вполне подъемные, но всё время верные ходы разрушает позицию соперника. Более того, он сознательно избегает неподъемных ходов, чтоб избежать подозрений. Или же театрально думает 30 минут и таки «поднимает» его.
З.Ы.Как Магнус мог подозревать в Ниманне читера до Синкфильда, если тот набрал 0 матчевых очков на организоанном им турнире? Возможер, Магнус и пригласил его на рапид турнир. Возможно он и о длинном шлейфк читерства американца в чесскоме не знал. Иначе вряд ли пригласил на свой турнир. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321328 |
|
|
|
|
| occam: ...То есть мы знаем, что Ниман - нечестный игрок. Зачем иметь с ним дело? |
Потому что он читерил в интернете в 16 лет? Жёстко Вы... |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321330 |
|
|
|
|
Neofelis: | occam:То есть мы знаем, что Ниман - нечестный игрок. Зачем иметь с ним дело? |
Я так понял, это были не турнирные партии. Обычный вечерний блиц в возрасте 12-15 лет. Или что-то не так? |
Вашу мысль по отсутствии денежного ущерба я не не только уловил, но и сам её коснулся в своём предыдущем посте. Но не знаю как вы, но я бы предпочёл не стал играть с шахматистом, про которого достоверно известно, что он читерил в онлайне. В онлайне я не захотел бы с ним играть по понятным причинам, в офлайне - потому что при каждом возможном проигрыше я мог бы подумать «а вдруг?». |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321331 |
|
|
|
|
MaxML: | occam: ...То есть мы знаем, что Ниман - нечестный игрок. Зачем иметь с ним дело? |
Потому что он читерил в интернете в 16 лет? Жёстко Вы... |
Я не понимаю вашей ссылки на возраст. Вы действительно думаете, что Ниман в 16 лет не знал, что читерить в интернете - плохо?
Впрочем, думаю что спор на эту тему лишён смысла - это вопрос моральных установок. Вряд ли я смогу поменять ваши (впрочем, обратное тоже верно). |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321333 |
|
|
|
|
Ну просто на практике Ваши моральные установки ведут к тому, что за читерство в интернете несовершеннолетним надо банить игрока в шахматах на всю жизнь.
Ибо если он читерил в интернете, будучи школьником, то проиграв за доской в турнире ему же 40-летнему, Вы его всегда можете обвинить в читерстве, потому что же все знают что "он нечестный игрок". |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321334 |
|
|
|
|
saluki: а во-вторых, у нас есть сравнительный ряд, понимаете? мы знаем, как выглядят другие быстрорастущие, мы знаем историю, стоящую за каждым из этих взлетов, и мы можем сравнивать.
ханс ниман категорически не похож ни на одну из этих историй.
значит ли это, что он читер? конечно, не значит. еще он может быть самым одаренным шахматистом за всю историю, который долго скрывал это по причине занятости в школе. почему бы в самом деле и нет? |
Когда совсем недавно, вот только что, стремительно взлетел Гукеш, здесь кто-то спрашивал: "а это кто ещё?" То же самое с Эригайси: "никогда не слышал". Многим и имя Фирузджи не было знакомо до его взлёта.
Кто следит более или менее за "текущими событиями" (от больше делать нечего), тот имена эти знал давно, но столь резкие взлёты - в той или иной степени неожиданны и для них (потому что даже "ожидаемый" взлёт каждый раз оказывается внезапен).
О Ниманне не слышал вообще никто.
Мне как раз "больше делать нечего", и потому я о его существовании знал (обратил внимание сначала "с подачи" Дж.Тисдалла, а потом и сам Ниманн стал привлекать особое внимание своими "вызывающими" твитами). Знал, и писал здесь о нём несколько раз. Его история действительно непохожа на другие: я не слышал раньше, чтобы из Америки специально прилетали в Европу играть 100 партий в 100 дней, ставя конкретную цель (и оповещая о ней весь мир): в первый раз - набрать 2600 (имея 2500), во второй раз - войти в Топ-100 (только-только перевалив за 2600).
История необычная, характер "ой какой", но уникален, видимо, тем, что обладая какими-то данными, каким-то талантом, совершенно, оказывается, "не говорит" на языке вариантов - гроссмейстерском "эсперанто". |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321335 |
|
|
|
|
occam: MaxML: | occam: ...То есть мы знаем, что Ниман - нечестный игрок. Зачем иметь с ним дело? |
Потому что он читерил в интернете в 16 лет? Жёстко Вы... |
Я не понимаю вашей ссылки на возраст. Вы действительно думаете, что Ниман в 16 лет не знал, что читерить в интернете - плохо?
Впрочем, думаю что спор на эту тему лишён смысла - это вопрос моральных установок. Вряд ли я смогу поменять ваши (впрочем, обратное тоже верно). |
Мой друг в 16 лет карты накалывал, играя в преферанс по пол копейки. Интересно было заметят или нет. Не заметили. В 22 играл абсолютно чисто в деберц по 300 рублей партия. Невозможно говорить о моральных установках детей. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321336 |
|
|
|
|
MaxML: Ну просто на практике Ваши моральные установки ведут к тому, что за читерство в интернете несовершеннолетним надо банить игрока в шахматах на всю жизнь.
Ибо если он читерил в интернете, будучи школьником, то проиграв за доской в турнире ему же 40-летнему, Вы его всегда можете обвинить в читерстве, потому что же все знают что "он нечестный игрок". |
Ничего подобного я не предлагал. Я просто написал, что на месте организаторов перестал бы приглашать Ниманна на закрытые турниры. Даже если это случится, он сможет продолжать играть в опенах.
Ну и обвинять его в читерстве за доской после проигрыша из-за его онлайн-читерства я также не предлагал - наоборот, я на этой же самой странице написал, что пока Карлсен не прояснит свою позицию, он не прав.
Я просто написал, что после признания Ниманна того, что он - онлайн-читер, его противников может начать грызть червь сомнения. Достаточно ли этого для обвинения в офлайн-читерстве? Нет. Достаточно ли это для блэклиста со стороны организаторов (блэклист - это не бан). Думаю, что да. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321337 |
|
|
|
|
Гроссмейстер Джон Шоу (Шотландия) в 19 лет имел рейтинг порядка 1750. Лет через десять он стал ММ, а еще через 5 - МГ. Пиковый рейтинг порядка 2500 у него был посередине между этими вехами. Его никто в читеры не записывает?
Евгений Эммануилович, Михаил Владимирович, вы знакомы с этим феноменом? :)
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321338 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-460-321340 |
|
|
|
|
occam: MaxML: Ну просто на практике Ваши моральные установки ведут к тому, что за читерство в интернете несовершеннолетним надо банить игрока в шахматах на всю жизнь.
Ибо если он читерил в интернете, будучи школьником, то проиграв за доской в турнире ему же 40-летнему, Вы его всегда можете обвинить в читерстве, потому что же все знают что "он нечестный игрок". |
Ничего подобного я не предлагал. Я просто написал, что на месте организаторов перестал бы приглашать Ниманна на закрытые турниры. Даже если это случится, он сможет продолжать играть в опенах.
Ну и обвинять его в читерстве за доской после проигрыша из-за его онлайн-читерства я также не предлагал - наоборот, я на этой же самой странице написал, что пока Карлсен не прояснит свою позицию, он не прав.
Я просто написал, что после признания Ниманна того, что он - онлайн-читер, его противников может начать грызть червь сомнения. Достаточно ли этого для обвинения в офлайн-читерстве? Нет. Достаточно ли это для блэклиста со стороны организаторов (блэклист - это не бан). Думаю, что да. |
Вы такое не предлагали, просто Вашим установки ведут к фактическому бану, ограничению прав шахматиста за то, что он, будучи подростком, даже не имея ещё полной дееспособности, читерил, при этом даже не в реальном турнире, а на какой-то частной платформе.
Тут важно: 1) ребёнок; 2) интернет, частная платформа.
Более того, сегодня он может признаться, а завтра сказать что пошутил, и вообще имел в виду не то.
А насчёт опенов не понял, почему туда тогда пускать, если не пускать в "закрытые" турниры? В опенах оппонентам тоже неприятно играть против подозреваемого в читтерстве. |
|
|
| номер сообщения: 16-460-321341 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
