|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
fso:
Укрфану этого не понять. |
Начинаю соглашаться с Вами  |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190492 |
|
|
|
|
| Ukrfan, поправьте, пожалуйста пост 16-455-190483. Вы мне там приписали то, чего я вовсе не говорил. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190495 |
|
|
|
|
Bulldozer: | Michael_S:Ну да, Bulldozer делал расчет "по Байесу", исходя из того, что результаты отдельных партий независимы. Что, конечно, неверно, но сойдет за неимением лучшего. |
Я считал по Бернулли. См. схему Бернулли. Может здесь, конечно, и Байес тоже порылся, но я этого не знаю. :) |
Вы правы. Расчет простой, нет нужды углубляться в Байесовские мудрствования. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190496 |
|
|
|
|
| Michael_S: Ukrfan, поправьте, пожалуйста пост 16-455-190483. Вы мне там приписали то, чего я вовсе не говорил. |
Поправил.
Правда, не понимаю, что вас обеспокоило - я же вам приписал абсолютно справедливое утверждение (бобра). |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190497 |
|
|
|
|
Ukrfan: Bulldozer: beaver_Bob:
2) 71% - это не вероятность победы Ифань в одной партии, а 71 очко в 100 партиях. |
2) Это одно и то же. |
ээээ... Это, конечно же, не одно и то же (это было бы одно и то же, если бы не существовали ничьи). |
Конечно. Я невнимательно прочитал.
В тестовой программе даже есть волшебная формула на эту тему:
Pw = E - 0.5*Pd,
где E - МО результата партии для игрока, Pw - вероятность победы этого игрока, Pd - вероятность ничьей.
Получена, она, собственно, из правила подсчёта очков.
Ukrfan:пришлось сделать от балды некоторые предположения о вероятности ничьей в двух типах партий: когда рейтинг-фаворитка белыми (30%), и когда чёрными (50%).
|
Это явно мало - по статистике ничьи составляют больше 50% партий (кровавый матч Чжу Чэнь - Костенюк исключение). |
Я статистику не смотрел. Мои соображения были таковы. Мужчины на высшем уровне имеют примерно 55% ничьих. А здесь такой "мужчина" будет только один. Разница в классе очень велика, и от 55% требуется сильный дискаунт.
Вот у меня что получилось:
Фаня - Маша: 59 - 30 - 11
Маша - Фаня: 13 - 50 - 37
Если же увеличить вероятности ничьей на десяток, то получим уже нечно неправдоподобное:
Фаня - Маша: 54 - 40 - 6
Маша - Фаня: 8 - 60 - 32
Смотрите, какая огромная разница (во сколько раз) стала между ничьей и победами Маши. IMHO, такого быть не может.
По-моему, с вероятностями ничьих я как раз более-менее попал.
Ukrfan:| 2) Белым добавлял 60 очков преимущества. |
Это тем более мало - вы считаете, что в партии шахмастистов с разницей в рейтинге 60 очков, например, Ароняна с Крамником, победа черных вероятнее победы белых? Конечно, нет. |
Равновероятна тогда уж.
Тут я готов согласиться, что моё число может быть прилично неправильным, но на слово поверить не могу. :) Надо, конечно статистику какую-то смотреть.
На самом деле тут очень важен уровень игры. На высшем уровне это число, возможно, должно быть 80. На уровне Фани с Машей явно ниже. Вопрос - на сколько.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190498 |
|
|
|
|
| Bulldozer, поправьте, пожалуйста пост 16-455-190498. Вы мне там приписали то, чего я вовсе не говорил. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190499 |
|
|
|
|
| BillyBones: Хорошая программа! |
Самое главное, есть прикладное применение. С её помощью можно букмекеров разорять на шахматных матчах. ;)
Кстати, кроме шуток, я заметил, что на сложных шахматных событиях (особенно командные матчи) буки прилично косячат с коэффициентами. На Олимпиаде поднял очень прилично.
BillyBones:Особенно улыбнула жеребьевка 
Интересно было бы добавить в нее возможность актуального изменения разницы в рейтинге, т.к. в случае успеха слабейшей стороны он будет уменьшаться, делая ее менее слабейшей  .
А уж при достижении тайбрейка(львиная доля итак небольших шансов на удачу таится именно здесь) разница в рейтинге будет около 100 вместо 160. |
Можно, конечно, но я не уверен, что это корректно для Эло. Я беседовал на похожую тему с Гликманом. Даже его система плохо работает в случае малого количества партий в обсчитываемом периоде.
| Michael_S: Bulldozer, поправьте, пожалуйста пост 16-455-190498. Вы мне там приписали то, чего я вовсе не говорил. |
Сорри, поправил. Но это, наверное, Ukrfan Вам приписал, а я его процитировал. :)
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190500 |
|
|
|
|
Bulldozer:
Я статистику не смотрел. |
Дальше, по уму, можно бы уже и не обсуждать. Но я буду толерантен.
Если же увеличить вероятности ничьей на десяток, то получим уже нечто неправдоподобное:
Фаня - Маша: 54 - 40 - 6
Маша - Фаня: 8 - 60 - 32
Смотрите, какая огромная разница (во сколько раз) стала между ничьей и победами Маши. IMHO, такого быть не может. |
В первой строке - может и должно. Игрок уровня Фани не имеет права проигрывать белыми - да еще и больше 10% партий.
Во второй - конечно, у вас полная фигня результат выбора неверных поправочных значений.
Скажите, вас самого не смущает, что Маша у вас и в первом, и во втором случае белыми выигрывает всего на две партии из ста больше, чем черными? вы реально считаете, что вероятность победы более слабого игрока не зависит от цвета? Это, мягко говоря, неординарное мнение.
| На самом деле тут очень важен уровень игры. На высшем уровне это число, возможно, должно быть 80. На уровне Фани с Машей явно ниже. |
Мне совершенно непонятно, почему это "явно", и из чего следует. И я полагаю, что число должно быть существенно больше ста. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190501 |
|
|
|
|
Ukrfan: Bulldozer:
Я статистику не смотрел. |
Дальше, по уму, можно бы уже и не обсуждать. Но я буду толерантен. |
Спасибо. Если Вы смотрели, можете показать.
Ukrfan:Если же увеличить вероятности ничьей на десяток, то получим уже нечто неправдоподобное:
Фаня - Маша: 54 - 40 - 6
Маша - Фаня: 8 - 60 - 32
Смотрите, какая огромная разница (во сколько раз) стала между ничьей и победами Маши. IMHO, такого быть не может. |
В первой строке - может и должно. Игрок уровня Фани не имеет права проигрывать белыми - да еще и больше 10% партий.
Во второй - конечно, у вас полная фигня результат выбора неверных поправочных значений.
Скажите, вас самого не смущает, что Маша у вас и в первом, и во втором случае белыми выигрывает всего на две партии из ста больше, чем черными? вы реально считаете, что вероятность победы более слабого игрока не зависит от цвета? Это, мягко говоря, неординарное мнение. |
Я не обратил внимания на это. Не знаю, правильно или нет. Стоит подумать. Маленькая разница может быть из-за того, что аутсайдер, по моему мнению, будет выигрывать в основном после зевков фаворита, а не методично переигрывать. А зевки делаются любым цветом с равной вероятностью.
Ukrfan:| На самом деле тут очень важен уровень игры. На высшем уровне это число, возможно, должно быть 80. На уровне Фани с Машей явно ниже. |
Мне совершенно непонятно, почему это "явно", и из чего следует. И я полагаю, что число должно быть существенно больше ста. |
Чем слабее шахматисты, тем более пофиг им на цвет. Аксиома же.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190502 |
|
|
|
|
Ukrfan, может, сойдёмся на этом?
Фаня - Маша: 59-35-06
Маша - Фаня: 15-50-35
Update: Идея. Напишите свои числа вместо этих. Я попробую из них вычислить параметры модели. Посмотрим, что получится. :)
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190504 |
|
|
|
|
Bulldozer: Ukrfan, может, сойдёмся на этом?
Фаня - Маша: 59-35-06
Маша - Фаня: 15-50-35
|
В сумме не получается 71% |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190505 |
|
|
|
|
| Michael_S:В сумме не получается 71% |
Ага. Так выходит из-за того, что я умножил разницу рейтингов на 5/6. Объяснял в одном из предыдущих постов. Это как бы попытка коррекции несовершенства формулы и параметров на основе статистики. Была статья в интернете про это. Искать не хочется.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190506 |
|
|
|
|
| Корректирующий множитель 5/6 со времен развала одной шестой не актуален, вероятность можно оставить в покое. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190508 |
|
|
|
|
Bulldozer: Ukrfan, может, сойдёмся на этом?
Фаня - Маша: 59-35-06
Маша - Фаня: 15-50-35
Update: Идея. Напишите свои числа вместо этих. Я попробую из них вычислить параметры модели. Посмотрим, что получится. :)
|
Это ближе к истине. Но все равно слишком большой перекос в сторону Фани, когда Маша белая. Так не будет.
Попробуйте взять фору белой 120 и посмотреть, что получится. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190509 |
|
|
|
|
Как не крути, 71/29 - очень близкий расклад шансов на исход. Ну какие там 90%, вы что? Это же почти что достоверный итог, чуть ли не фактом можно уже считать (событие 95% считается)...
Ну что, Мария не может удержать 5 партий чёрными и выиграть одну белую? Да запроста. Все решит подготовка, форма, место проведения, организация, условия....
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190511 |
|
|
|
|
fso: Как не крути, 71/29 - очень близкий расклад шансов на исход. Ну какие там 90%, вы что? Это же почти что достоверный итог, чуть ли не фактом можно уже считать (событие 95% считается)...
Ну что, Мария не может удержать 5 партий чёрными и выиграть одну белую? Да запроста. Все решит подготовка, форма, место проведения, организация, условия....
|
Какая у вас буйная фантазия, побратим.
Если Фаня не выиграет ни одной партии в этом матче, с меня бутылка "Карпат" (или любого другого отечественного коньяка по вашему выбору). |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190513 |
|
|
|
|
Ukrfan: fso: Как не крути, 71/29 - очень близкий расклад шансов на исход. Ну какие там 90%, вы что? Это же почти что достоверный итог, чуть ли не фактом можно уже считать (событие 95% считается)...
Ну что, Мария не может удержать 5 партий чёрными и выиграть одну белую? Да запроста. Все решит подготовка, форма, место проведения, организация, условия....
|
Какая у вас буйная фантазия, побратим.
Если Фаня не выиграет ни одной партии в этом матче, с меня бутылка "Карпат" (или любого другого отечественного коньяка по вашему выбору). |
Ну, ок, але краще щось безалкогольне. А ви тоді виставляєтеся, якщо Марічка виграє більше 1 партії, ОК?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190514 |
|
|
|
|
fso:
Ну, ок, але краще щось безалкогольне. |
Як скажете.
| А ви тоді виставляєтеся, якщо Марічка виграє більше 1 партії, ОК? |
Ви неуважні, побратиме. Саме я виставляюся у випадку, якщо Фаня не виграє жодної партії (бо абсолютно не вважаю це можливим). А ось якраз те, що Марічка вигра, скажімо, двічі, а програє чотири рази, цілком імовірно. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190515 |
|
|
|
|
Гаразд.
Розмова вийшла як у смертельній зброї щось типу
"якщо орел то я виграв, якщо решка то ви програли"
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190516 |
|
|
|
|
fso: Гаразд.
Розмова вийшла як у смертельній зброї щось типу
"якщо орел то я виграв, якщо решка то ви програли"
|
Саме так, причому це ви намагалися мене на це розвести:)) |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190517 |
|
|
|
|
Ukrfan: Bulldozer: Ukrfan, может, сойдёмся на этом?
Фаня - Маша: 59-35-06
Маша - Фаня: 15-50-35
Update: Идея. Напишите свои числа вместо этих. Я попробую из них вычислить параметры модели. Посмотрим, что получится. :)
|
Это ближе к истине. Но все равно слишком большой перекос в сторону Фани, когда Маша белая. Так не будет.
Попробуйте взять фору белой 120 и посмотреть, что получится. |
Вот что. Ерунда, IMHO.
Фаня - Маша: 62-35-03
Маша - Фаня: 20-50-30
Вообще, не понимаю, откуда Вы взяли 120. Я и 80-то, возможно, дико натянул. Вот, статейка есть:
An analysis of the results of games in ChessBase's Mega 2003 database between players with similar Elo ratings, commissioned by GM András Adorján, showed that as the players' ratings went up, the percentage of draws increased, the proportion of decisive games that White won increased, and White's overall winning percentage increased.[15] For example, taking the highest and lowest of Adorján's rating categories of 1669 games played by the highest-rated players (Elo ratings 2700 and above), White scored 55.7% overall (W26.5 D58.4 L15.2), whereas of 34,924 games played by the lowest-rated players (Elo ratings below 2100), White scored 53.1% overall (W37.0 D32.1 L30.8).[16] Adorján also analyzed the results of games played at the very highest level: World Championship matches. Of 755 games played in 34 matches between 1886 and 1990, White won 234 (31.0%), drew 397 (52.6%), and lost 124 (16.4%), for a total white winning percentage of 57.3%.[17]
|
55.7% - это всего лишь 39.8 эло.
Посчитал так: формулу p = 1/(1 + 10^(-d/400)) вывернул наизнанку: d = -400*log10(1/p - 1)
Вот здесь ещё компы наиграли 39.68 эло. Правда, дебюты фиксированные.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190518 |
|
|
|
|
| fso: Как не крути, 71/29 - очень близкий расклад шансов на исход. Ну какие там 90%, вы что? |
96, fso, 96. :) Мы с Ukrfan'ом тут, конечно, дискутируем, но это по сути выгадывание миллиметров. Вопрос стоит, грубо говоря, так: что правильней - 94, 95, 96 или 97. :) Конечно, сам подход содержит некоторый изъян, так как партии между собой зависимы. Например, Фаня может повести в счёте и начать штамповать ничьи. А в конце неожиданно проиграет, а потом и тайбрейк проиграет. Такая модель событий несколько изменит шансы, но к 71 так всё равно не прийти. И из 90 не выползти тоже.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190520 |
|
|
|
|
| То есть Карлсен, например, с Непомнящим (или Андрейкиным) могут даже не садиться играть матч? Там все статистически ясно? |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190521 |
|
|
|
|
| Annihilator: То есть Карлсен, например, с Непомнящим (или Андрейкиным) могут даже не садиться играть матч? Там все статистически ясно? |
Надо играть. Например, я однажды, напрягшись, лотерейный билет с главным призом вытащил из мешка с десятками билетов. Американскую green card выигрывал в лотерею. Выигрывал поездку на Формулу-1 единственный из всей страны. И т.д. Всякое бывает в жизни. 5% - не приговор. :)
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190523 |
|
|
|
|
Золотые слова. Так что Музычук с Хоу Ифань тоже надо играть. Вне зависимости от того, сколько там получается - 71%, 95% или еще сколько-то. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190524 |
|
|
|
|
Bulldozer: Ukrfan:
Попробуйте взять фору белой 120 и посмотреть, что получится. |
Вот что. Ерунда, IMHO.
Фаня - Маша: 62-35-03
Маша - Фаня: 20-50-30 |
Не знаю, мне как раз эти цифры кажутся более реалистичными, чем предыдущие. Хотя статанализа я (в отличие от Адорьяна) не проводил, а было бы интересно, особенно по женским шахматам.
| Вообще, не понимаю, откуда Вы взяли 120. |
Представил себе, какой должна быть разница в рейтинге между участниками, чтобы шансы на победу белых и черных были равны. Вот, скажем, Андрейкин - Накамура: разница 75 единиц, что более вероятно? По-моему, 23-62-15, где-то так. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190525 |
|
|
|
|
Bulldozer: Например, я однажды, напрягшись, лотерейный билет с главным призом вытащил из мешка с десятками билетов. Американскую green card выигрывал в лотерею. Выигрывал поездку на Формулу-1 единственный из всей страны. И т.д. Всякое бывает в жизни. 5% - не приговор. :)
|
ыыы
И вы после этого еще доверяете теории вероятностей? |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190526 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Представил себе, какой должна быть разница в рейтинге между участниками, чтобы шансы на победу белых и черных были равны. |
В партиях равных по силе шахматистов, белые набирают около 55%. Следовательно, преимущество белого цвета приблизительно равно 40 пунктам Эло. Если у черных рейтинг на 40 пунктов выше - шансы белых и черных на победу равны. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190527 |
|
|
|
|
| Annihilator: То есть Карлсен, например, с Непомнящим (или Андрейкиным) могут даже не садиться играть матч? Там все статистически ясно? |
Играть надо. Но результат будет более убедительным для Карлсена, чем с Анандом.:-) |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190528 |
|
|
|
|
Barsoom:
В партиях равных по силе шахматистов, белые набирают около 55%. |
| Следовательно, преимущество белого цвета приблизительно равно 40 пунктам Эло. Если у черных рейтинг на 40 пунктов выше - шансы белых и черных на победу равны. |
Я не уверен, что из первого утверждения вытекает второе. Кроме того, подставляя вместо "белых" и "черных" конкретные фамилии, вижу полный абсурд. Карякин (при всем неуважении к нему) - Топалов. Карякин белыми. Шансы на победу белых такие же, как на победу черных? Come on. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190529 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
