|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
При ожидаемом результате 29 из 100 вероятность успеха - около 10%
Считая ничьи отдельно, получим на полпроцента больше 
Другое дело, эти 0.29 очевидно занижены. Девушки добывали рейтинг в разных лигах.
Каждый может провести эксперимент на ШП. Поставьте в формуле ограничение - играть только против соперников с бОльшим рейтингом(Как Фаня), или со всеми подряд(Как Мария).
У меня, например, в первом случае рейтинг колеблется вокруг 2800, а во втором - в районе 2600.
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190456 |
|
|
|
|
| BillyBones: эти 0.29 очевидно занижены. Девушки добывали рейтинг в разных лигах. |
Этот вопрос тут уже тоже не раз обсуждался. При этом присутствуют два диаметрально противоположных подхода "его рейтингу грош цена, он его набил, играя в слабых турнирах" (Вашье-Лаграв) или "топовым гроссам невыгодно играть в Опенах типа Гибралтара, где, чтобы не терять рейтинг, надо все время побеждать".
Пока что практика не подтвердила ни ту, ни другую точку зрения... |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190457 |
|
|
|
|
Пока что практика не подтвердила ни ту, ни другую точку зрения... |
Я как раз о практике и написал. 
На высшем уровне подтвердить или опровергнуть трудно - маловато данных. А вот самому можно попробовать легко. Самые гуманные эксперименты - над собой, мы же знаем 
У меня лично при 5000 партиях подтвердилось на все сто .
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190458 |
|
|
|
|
BillyBones:
На высшем уровне подтвердить или опровергнуть трудно - маловато данных. А вот самому можно попробовать легко. Самые гуманные эксперименты - над собой, мы же знаем
У меня лично при 5000 партиях подтвердилось на все сто .
|
Надеюсь, не надо объяснять, что это совершенно не одно и то же?:) |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190459 |
|
|
|
|
Как не одно?? 
Другая математика?
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190460 |
|
|
|
|
| BillyBones: У меня, например, в первом случае рейтинг колеблется вокруг 2800, а во втором - в районе 2600. |
Ого. Круто. При желании уже можно Вас вычислить. В стиле известного одесского анекдота.
С Рабиновичем в автобусе едит ещё один еврей. Рабинович мучается:
Кто же это такой? В этом квартале живут только три девки: Аида, Роза и Сима. От Аиды еду я. К Розе ездит Изя, но ему в другую сторону... К Симе ездят трое: Хаим, Михаэль и Зиновий... Вчера был вторник, значит, Михаэль ездил к Софе. Зиновий вчера должен был быть у моей Сары. Ага, значит, это Хаим...
- Здравствуйте, Хаим!
- Здравствуйте! А откуда вы меня знаете?
- Я вас вычислил! |
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190461 |
|
|
|
|
jenya:
Ого. Круто. При желании уже можно Вас вычислить. В стиле известного одесского анекдота.
|
И оно Вам надо? 
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190462 |
|
|
|
|
| Да не, не суть важно. Но приятно, что такие сильные шахматисты заходят. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190463 |
|
|
|
|
| jenya: Да не, не суть важно. Но приятно, что такие сильные шахматисты заходят. |
на шахматной планете это примерно уровень сильного кмс
у мастеров-гроссов блиц-рейтинг как правило в районе 3000+
Billy, поправьте меня, если я ошибаюсь |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190464 |
|
|
|
|
Ну конечно. Только у гроссов, которые с нами не играют, он 3300 +
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190465 |
|
|
|
|
BillyBones: Как не одно??
Другая математика? |
Естественно.
На вашем... гхм... нашем уровне очень высока волатильность результата. Т.е. определяющим является то, с какой ноги ты встал, как ты сам сыграл в той или иной партии; уровень соперника имеет значение, но не решающее. В результате , естественно, выгоднее играть с более сильными - ляпсус против них не так дорого стоит. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190466 |
|
|
|
|
mickey:
В приближении (если считать, что вероятности для тай-брейка те же, и пренебречь изменениями для армагеддона - который сам по себе маловероятен), вероятность победы Ифань как раз и будет 0,67/(0,67+0,073) = 0,90. |
Ваша формула неправильная.
В этом случае вероятность победы Ифань будет 0,67+0,25*0,67=0,83
Хотя, когда начинается тай-брейк, рейтинги, набранные в спокойных рядовых турнирах, не имеют никакого значения. Только бойцовские качества! |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190467 |
|
|
|
|
Ukrfan: BillyBones: Как не одно??
Другая математика? |
Естественно.
На вашем... гхм... нашем уровне очень высока волатильность результата. Т.е. определяющим является то, с какой ноги ты встал, как ты сам сыграл в той или иной партии; уровень соперника имеет значение, но не решающее. В результате , естественно, выгоднее играть с более сильными - ляпсус против них не так дорого стоит. |
При такой огромной выборке какая разница как я сыграл в отдельной партии или даже в один неудачный день или неудачную неделю?? Факт налицо.
И непонятно насчет уровня. Для статистики все равны. А особенно равны находящиеся в середине рейтингового диапазона. 
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190468 |
|
|
|
|
BillyBones:
При такой огромной выборке какая разница как я сыграл в отдельной партии или даже в один неудачный день или неудачную неделю?? Факт налицо.
И непонятно насчет уровня. Для статистики все равны. А особенно равны находящиеся в середине рейтингового диапазона.
|
Жаль, что вы не понимаете. Попробую еще раз.
Предположим, существует игрок А (назовем его, к примеру, Иванчук), который, если у него хорошее настроение, вынесет любого, а если плохое (или там голова болит) - вообще играть не может. При этом голова у него болит примерно 15 раз в месяц. Предсказуемость его результата накануне партии для стороннего наблюдателя - 50%. Его средний результат в любом турнире - 50%. Это очевидно.
Предположим также, что существует игрок Б (назовем его Ананд), который против тех, кто слабее, играет уверенно и всегда побеждает, против тех же, кто сильнее, теряется и проигрывает. Предсказуемость его результата (голова не болит никогда!) равна 100%, результат его обратно пропорционален силе турнира (вернее, количеству в нем игроков сильнее, чем он).
Совершенно очевидно, что для игрока А чем выше средний рейтинг турнира, тем лучше: если этот средний рейтинг выше, чем его рейтинг до турнира, он свой ранг повысит (и наоборот). Для игрока Б же сильный турнир смерти подобен: играя все время с Карлсеном, он упадет ниже 2000.
Та вот я утверждаю, что для игроков невысокого уровня случайность результата выше, а среди топ-класса Иванчуки и Мамедьяровы - скорее исключение из правил. Статистического анализа я не проводил, конечно - просто догадка. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190469 |
|
|
|
|
Т.е. я не понимаю Вашей догадки?
А Вы не признаете результатов огромной статистической выборки.
На этом и разойдемся
Так или иначе, шансы на победу у Марии больше 10% это 100%
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190470 |
|
|
|
|
BillyBones: Т.е. я не понимаю Вашей догадки?
А Вы не признаете результатов огромной статистической выборки. |
(вздыхая) у вас нет никакой выборки. Вы по сезонной урожайности огурцов на Вологодщине пытаетесь судить о том, как ведут себя бананы на Маврикии... Впрочем, sapienti sat. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190471 |
|
|
|
|
(вздыхая) у вас нет никакой выборки. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190472 |
|
|
|
|
| Насчет пресловутых 5% (или 10%, или 71%, сколько там у кого получается), скажу вам вот что. В статистике разбираюсь сам неплохо, и некоторые выкладки тут вызывают респект (а некоторые, наоборот, улыбку), но значения они не имеют. Матч на первенство мира - животное особое. Хоу Ифань, помимо высочайшего класса игры, собаку сьела на таких матчах, и прошла длинный путь от робкой девочки, безропотно проигравшей Костенюк, до шахматной волчицы, разорвавшей на куски Конеру и Ушенину. У Марии Музычук, при всем уважении, нечего противопоставить колоссальному опыту игры на таком уровне, заточенной подготовке, которая несомненно будет иметь место, и вообще очень жесткой и сильной игре китаянки. Шансов на победу в матче нет никаких. Есть шанс проиграть как то более-менее почетно. Но не более того. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190475 |
|
|
|
|
| Barsoom: Насчет пресловутых 5% (или 10%, или 71%, сколько там у кого получается), скажу вам вот что. В статистике разбираюсь сам неплохо, и некоторые выкладки тут вызывают респект (а некоторые, наоборот, улыбку), но значения они не имеют. Матч на первенство мира - животное особое. Хоу Ифань, помимо высочайшего класса игры, собаку сьела на таких матчах, и прошла длинный путь от робкой девочки, безропотно проигравшей Костенюк, до шахматной волчицы, разорвавшей на куски Конеру и Ушенину. У Марии Музычук, при всем уважении, нечего противопоставить колоссальному опыту игры на таком уровне, заточенной подготовке, которая несомненно будет иметь место, и вообще очень жесткой и сильной игре китаянки. Шансов на победу в матче нет никаких. Есть шанс проиграть как то более-менее почетно. Но не более того. |
Вы, безусловно, правы.
Но я берусь точно так же неопровержимо доказать невозможность побед сборной Коста-Рики на чемпионате мира по футболу над командами Уругавя и Италии, абсурдно даже предположить поражение Бразилии 1-7 или Испании 1-5, а также памятный результат хоккейного матча Россия-Беларусь 0-1 (в Санкт-Петербурге 2000 г). Да и Эйве против Алехина вряд ли имел даже 5% шансов.
Так что - матч закончен только тогда, когда остановлены часы в последней партии. А у вас, почтенный Барсум, будет неплохая возможность обогатиться: ставите на Фаню в букмекерской конторе 20 000 евро - и через каких-то две недели имеете сочный профит. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190478 |
|
|
|
|
| Michael_S:Ну да, Bulldozer делал расчет "по Байесу", исходя из того, что результаты отдельных партий независимы. Что, конечно, неверно, но сойдет за неимением лучшего. |
Я считал по Бернулли. См. схему Бернулли. Может здесь, конечно, и Байес тоже порылся, но я этого не знаю. :)
Да, приходится принимать, что результаты партий независимы. Иначе будет слишком сложно и неоднозначно.
| Michael_S:Bulldozer считал в таком же стиле, но с ничьими (надеюсь) и для 12 партий. И получил 95% за Хоу. |
Я забил на ничьи. У Бернулли биномиальное распределение, т.е. два исхода (победа белых и победа чёрных). По-хорошему здесь надо брать мультиномиальное распределение с k=3, чтобы ничьи всё-таки учитывать. Однако, для наших целей это стрельба из пушки по воробьям. Для такого количества партий и такой разницы в классе наличие ничьих не очень принципиально. Две-четыре партии - да, там было бы важно.
beaver_Bob: MaxML: М-да, примерно сходится...  |
Уважаемый MaxML, не верьте, ни черта не сходится.
1)Тай-брейк никакого отношения к рейтингу в классике не имеет
2) 71% - это не вероятность победы Ифань в одной партии, а 71 очко в 100 партиях.
То есть примерно 50 побед Ифань, 42 ничьи и 8 побед Марички.
То есть вероятность победы Ифань в одной партии - 0,5, ничьи- 0,42 и 0,08 - вероятность ее поражения.
3) Вероятность победы в двух партиях в классику посчитана Бульдозером неправильно.
Ифань устраивает три варианты - две победы, или ничья и победа.
То есть
0,5*0,5+0,42*0,5+0,5*0,42=0,67
Но повторяю еще раз, нельзя напяливать усредненные рейтинги на матч за звание чемпиона |
1) Для тай-брейка, разумеется, лучше брать быстрые рейтинги.
2) Это одно и то же.
3) Вероятность победы в 2 партиях считал не я. Не знаю, правильно или нет - я не проверял. Моё число было 95% для 12 партий, и всё.
Предыдущий Ваш пост вроде как частично ко мне, но комментировать уже нет смысла, потому что это хорошо сделал Ukrfan.
Кому интересно, я просимулировал матч 1 млн раз. Особенности:
1) Раз трудится компьютер, то уже можно и ничьи промоделировать. Правда, пришлось сделать от балды некоторые предположения о вероятности ничьей в двух типах партий: когда рейтинг-фаворитка белыми (30%), и когда чёрными (50%). Совершенно ничего страшного, даже если правильные числа отличаются процентов на 10.
2) Белым добавлял 60 очков преимущества.
3) Разницу рейтингов взял не целиком, а умножил на 5/6, т.к. где-то видел соответствующее статистическое исследование. Как правило, по фидешным формулам фавориты немного переоценены.
4) Тай-брейк смоделировал упрощённо целиком, а не по отдельным партиям (возня не стоит свеч), а рейтинги для него взял быстрые.
Вышло 95.5%.
Исходник, посмотреть или даже поиграться.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190479 |
|
|
|
|
beaver_Bob: mickey:
В приближении (если считать, что вероятности для тай-брейка те же, и пренебречь изменениями для армагеддона - который сам по себе маловероятен), вероятность победы Ифань как раз и будет 0,67/(0,67+0,073) = 0,90. |
Ваша формула неправильная.
В этом случае вероятность победы Ифань будет 0,67+0,25*0,67=0,83
Хотя, когда начинается тай-брейк, рейтинги, набранные в спокойных рядовых турнирах, не имеют никакого значения. Только бойцовские качества! |
Вы опять забыли про возможность тай-брейка - на этот раз второй серии партий (не говоря уже о дальнейшем армагеддоне). 0,83 - это лишь вероятность победы Ифань в классике или в первой серии тай-брейков. Остальное (около 0,07) - это как раз и есть вероятность ее победы во второй серии тай-брейков или армагеддоне.
Довольно странно для выпускника мехмата также упоминание бойцовских качеств в математической дискуссии  . |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190480 |
|
|
|
|
Хорошая программа!
Особенно улыбнула жеребьевка
Интересно было бы добавить в нее возможность актуального изменения разницы в рейтинге, т.к. в случае успеха слабейшей стороны он будет уменьшаться, делая ее менее слабейшей .
А уж при достижении тайбрейка(львиная доля итак небольших шансов на удачу таится именно здесь) разница в рейтинге будет около 100 вместо 160.
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190482 |
|
|
|
|
Bulldozer: beaver_Bob:
2) 71% - это не вероятность победы Ифань в одной партии, а 71 очко в 100 партиях. |
2) Это одно и то же. |
ээээ... Это, конечно же, не одно и то же (это было бы одно и то же, если бы не существовали ничьи).
пришлось сделать от балды некоторые предположения о вероятности ничьей в двух типах партий: когда рейтинг-фаворитка белыми (30%), и когда чёрными (50%).
|
Это явно мало - по статистике ничьи составляют больше 50% партий (кровавый матч Чжу Чэнь - Костенюк исключение).
| 2) Белым добавлял 60 очков преимущества. |
Это тем более мало - вы считаете, что в партии шахмастистов с разницей в рейтинге 60 очков, например, Ароняна с Крамником, победа черных вероятнее победы белых? Конечно, нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190483 |
|
|
|
|
mickey:
Вы опять забыли про возможность тай-брейка - на этот раз второй серии партий (не говоря уже о дальнейшем армагеддоне). 0,83 - это лишь вероятность победы Ифань в классике или в первой серии тай-брейков. Остальное (около 0,07) - это как раз и есть вероятность ее победы во второй серии тай-брейков или армагеддоне.
Довольно странно для выпускника мехмата также упоминание бойцовских качеств в математической дискуссии . |
Я имел ввиду не математическую дискуссию, а шахматный матч на высшем уровне.
Там без умения держать удар и психологической устойчивости не обойтись.
С математической точки зрения наиболее корректно было бы ограничиться десятью партиями в классику. Потом, в случае счета 5:5, мужественно признать что Ваша теория (порядка 90% за Ифань) - неправильная, а не сетовать на случайность и надеяться на спасение своей теории в рапиде.
Кстати, кто в курсе, учитываются ли партии тай-брейков чемпионата мира в рейтингах по рапиду и блицу?
На сайте http://www.2700chess.com/women классику учли, а рапиды и блицы - нет.
Ну и в математических дискуссиях принято уважать оппонента, а не считать несогласных дураками.
Извиняюсь перед Бульдозером. По ошибке приписал вычисления Михаила Вам. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190484 |
|
|
|
|
beaver_Bob:
С математической точки зрения наиболее корректно было бы ограничиться десятью партиями в классику. Потом, в случае счета 5:5, мужественно признать что Ваша теория (порядка 90% за Ифань) - неправильная, а не сетовать на случайность и надеяться на спасение своей теории в рапиде. |
Странные у вас представления о математике, честно говоря.
Если от математика требуется определить, какая из участниц имеет бОльшие (и какие именно) шансы победить по итогам состязания, довольно странно прекратить расчеты на промежуточной стадии и заменить дальнейший анализ мужественностью. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190485 |
|
|
|
|
beaver_Bob:...
Ну и в математических дискуссиях принято уважать оппонента, а не считать несогласных дураками.
... |
Укрфану этого не понять. Оставим сапожникам печь пирожки...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190486 |
|
|
|
|
Лично у меня высокая математическая культура Бульдозера и правильность всех его вычислений не вызывают сомнений.
Он отлично понимает, что 0.71 это никакая не вероятность, а математическое ожидание результата Ифань в одной партии с Музычук, вычисленное за результатами всех партий соперниц со всеми шахматистками (то есть , за рейтингом в классику).
Единственное слабое место - вероятности ничьи, победы белыми и черными каждой из соперниц в одной партии он определил субЪективно, исходя из величины математического ожидания 0.71.
По теории наоборот - сначала должны быть заданы все шесть вероятностей для исхода одной партии (белыми и черными). И только потом вычисляются математическое ожидание, дисперсия и вероятность победы в матче.
Полученная величина 95% означает, что шансов дотянуть до десятой партии у Музычук практически нет. Счет 5:5 будет означать, что входные данные заданы неправильно. Продолжать вычисления на рапид - бессмысленно. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190488 |
|
|
|
|
| Борис Спасский, Анатолий Карпов и Владимир Крамник поздравили Марию Музычук. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-190489 |
|
|
|
|
| beaver_Bob: Счет 5:5 будет означать, что входные данные заданы неправильно. |
это шедевр, я считаю! :))))))))))))))) |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190490 |
|
|
|
|
fso:... Оставим сапожникам печь пирожки...
|
Осталось неясным кому следует печь сапоги и тачать пироги. И так всегда. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-190491 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
