|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Кажется эта дикуссия вспыхнула с новой силой из-за моего замечания о несовершенстве начисления шахматного рейтинга и того, что рейтинг футбольных сборных совершеннее. Мне сразу приписали, что я считаю Пономарева лучшим чемпионом, чем Карлсен, хотя я так никогда не считал.
Но я продолжаю считать ненормальным, что у победительницы этого чемпионата рейтинг может понизиться на 5 пунктов (в случае ничейного исхода матча в классику), а у вылетевшей от нее в четвертфинале - подняться на 14 пунктов!!!
В футболе это невозможно!
Поэтому я поинтересовался рейтингом ФИФА детальнее.
В 1993 году ФИФА фактически скопировала рейтинг Эло. К ее чести, она сразу заметила его несовершенство и дважды его совершенствовала - в 1999-м году и 2005-м. Сейчас футбольный рейтинг динамически реагирует на результаты чемпионата мира и соответсвует им. А сама система определения чемпиона не меняется десятки лет и ни у кого сомнений не вызывает.
Основное преимущество футбольного рейтинга - коэффициент соревнования. Товарищеский матч имеет коэффициент 1, отборочный матч чемпионата мира - коэффициент 3, финальный турнир чемпионата мира (32 команды) - коэффициент 4.
То есть даже ничья в финальном поединке дает хороший плюс, а не минус.
К сожалению ФИДЕ совсем не совершенствует свой рейтинг. Зато систему определения чемпиона мира и даже контроль времени(!!!) под нужного человека - меняет как тапочки!!! |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189964 |
|
|
|
|
В шахматах есть понятие "зовут / не зовут" на турнир, есть понятие "хочу / не хочу" на турнир.
Шахматы это ближе к профессиональному боксу, чем к демократическому подходу в футболе.
Сравнение никуда не годится. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189965 |
|
|
|
|
Шахматная партия и футбольный матч несравнимы: партия - это единое действие, а матч - это совокупность разных действий. Партию можно сравнить не с футбольным матчем, а с одной атакой.
Шахматная партия решается одним действием: если шахматист зевнул мат - все, игра окончена.
Поэтому футбольный матч - даже один - намного лучше отражает силу соперников, чем шахматная партия. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189966 |
|
|
|
|
gm76: Шахматная партия и футбольный матч несравнимы: партия - это единое действие, а матч - это совокупность разных действий. Партию можно сравнить не с футбольным матчем, а с одной атакой.
Шахматная партия решается одним действием: если шахматист зевнул мат - все, игра окончена.
Поэтому футбольный матч - даже один - намного лучше отражает силу соперников, чем шахматная партия. |
в мемориз. А еще лучше - в тему "Популяризация шахмат". Играйте в шахматы, господа!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189967 |
|
|
|
|
gm76: Шахматная партия и футбольный матч несравнимы: партия - это единое действие, а матч - это совокупность разных действий. Партию можно сравнить не с футбольным матчем, а с одной атакой.
Шахматная партия решается одним действием: если шахматист зевнул мат - все, игра окончена.
Поэтому футбольный матч - даже один - намного лучше отражает силу соперников, чем шахматная партия. |
как раз длинный шахматный матч двух гроссмейстеров из 12-16 партий соответствует по логичности результата футбольному матчу профессиональных команд. Никакой один лакки панч случайный удар по воротам игроков более слабой команды не спасет ее от нескольких ответных голов от заведомо более сильной команды. И выиграть случайно длинный матч в шахматы, случайно один раз поймав соперника на дебютную заготовку вряд ли возможно (это не нокаут система, где даже от случайного чиха проходящего мимо ФСО уже может сформироваться окончательный результат матча)
Коллега ФСО прав, что круговики имеют тенденцию к большому количеству бесцветных безвольных ничьих. Но швейцарка, круговая система с тремя очками за победу и длинные матчи полностью лишены подобного недостатка. В швейцарке до последнего тура всегда подпирают лидеров, те у кого на пол очка меньше и лидеры упираются и играют на победу до последнего. А длинный матч настолько логично определяет кто из соперников реально сильнее, что наличие в нем нескольких проходных ничьих это вообще не проблема для тех зрителей, кто уважает изнурительный труд профессионального шахматиста. Не кмс ФСО должен решать за шахматистов куда более высокой квалификации, когда им играть на победу а когда на ничью... гроссмейстера как то сами без него разберутся что к чему.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189968 |
|
|
|
|
в футболе можно привести аналогию.
Это кубковые команды.
Например, Ливерпуль, уже больше 20 лет не был чемпионом Англии, но тем не менее выигрывал куда более сильную Лигу чемпионов, да и вообще регулярно играет неплохо в разнообразных кубковых соревнованиях.
к примеру, в год, когда Ливерпуль выиграл известный стамбульский финал в Милана, в Англии он даже не вошел в четверку, что автоматически не давало ему права выступать в ЛЧ в след. году ( правда потом это решили в УЕФА, был прецедент)
через несколько лет Ливерпуль снова был в финале ЛЧ... а В Англии дела шли плохо
это говорит об умении команды играть на вылет., а на длинной дистанции она не так сильна
И мало кто в мире после победы Ливерпуля в ЛЧ мог смело сказать, что это сильнейшая команда в Европе. Хотя, де юре, она была сильнейшая.
В шахматах мне очень нравится нокаут-система, но все же склонен считать, что она не идеальна, и классическая система( с турн.претендентов+матч) кажется мне более правильной, чтобы определять РЕАЛЬНО сильнейшего игрока планеты. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189969 |
|
|
|
|
burishin: ....
В шахматах мне очень нравится нокаут-система, но все же склонен считать, что она не идеальна, и классическая система( с турн.претендентов+матч) кажется мне более правильной, чтобы определять РЕАЛЬНО сильнейшего игрока планеты. |
Лукавство. РЕАЛЬНО сильнейшему игроку планеты АПРИОРИ не нужен "костыль" в виде прямой путевки в финал следующего чемпионата. Ведь если он действительно сильнейший, то должен побеждать.
Да и вообще, ЛЮБОЙ чемпионат, будь он трижды классический, может выиграть не тот кого лично вы или рейтинг ФИДЕ почему-то безоговорочно считаете "Сильнейшим". Поэтому, чтобы уж точно избежать такого вот конфуза нужно чемпионат мира вообще не проводить.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189970 |
|
|
|
|
fso: burishin: ....
В шахматах мне очень нравится нокаут-система, но все же склонен считать, что она не идеальна, и классическая система( с турн.претендентов+матч) кажется мне более правильной, чтобы определять РЕАЛЬНО сильнейшего игрока планеты. |
Лукавство. РЕАЛЬНО сильнейшему игроку планеты АПРИОРИ не нужен "костыль" в виде прямой путевки в финал следующего чемпионата. Ведь если он действительно сильнейший, то должен побеждать.
Да и вообще, ЛЮБОЙ чемпионат, будь он трижды классический, может выиграть не тот кого лично вы или рейтинг ФИДЕ почему-то безоговорочно считаете "Сильнейшим". Поэтому, чтобы уж точно избежать такого вот конфуза нужно чемпионат мира вообще не проводить.
|
Почему же?... Можно ВСЕ играть. Только названия не надо путать - напр. если нокаут, то "Кубок"  , если матч, то "Чемпион" .
(Можно еще всяких придумать - например: "чемпион ФИДЕ", "Лауреат". Только нужно договориться и не мешать другим, и жизнь покажет  ) |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189971 |
|
|
|
|
да я за, просто не надо лукавством заниматься, мол какой-то отдельно взятый чемпионат может определить сильнейшего на века игрока. Бред сивой кобылы. Сильнейший определяеться сильнейшей игрой - лучшими результатами на протяжении долгого времени вне рамок каких либо чемпионатов. На это есть рейтинг, Оскар и еще много чего можно понапридумывать.
А чемпионат решает кто ЧЕМПИОН. От слова Чемпионат. Победитель ЧЕМПИОНАТА - не больше! И не меньше тоже.
И не надо мешать все в одну кучу, давайте жить попроще и к нам потянуться люди.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189972 |
|
|
|
|
vitadem: Kolya_P:
По-моему, мнение уважаемого Александра Котова недалеко от истины. Косвенное подтверждение - последующие выбывания Фишера из межзональных. Очевидно, Бобби понимал, что не готов ещё к борьбе за чемпионство, а оправдать проигрыш сговором уже было нельзя. |
Выбыл из межзонального Фишер лишь раз, причем будучи безоговорочным лидером. |
Коля просто продолжает недоброй памяти компанию против Фишера в советской прессе. 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189973 |
|
|
|
|
shcherb: vitadem: Kolya_P:
По-моему, мнение уважаемого Александра Котова недалеко от истины. Косвенное подтверждение - последующие выбывания Фишера из межзональных. Очевидно, Бобби понимал, что не готов ещё к борьбе за чемпионство, а оправдать проигрыш сговором уже было нельзя. |
Выбыл из межзонального Фишер лишь раз, причем будучи безоговорочным лидером. |
Коля просто продолжает недоброй памяти компанию против Фишера в советской прессе.
|
Котова в детстве мы все читали. Но использовать штампы 40-50-летней давности в нынешнем мире довольно странно. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189974 |
|
|
|
|
| vitadem: Выбыл из межзонального Фишер лишь раз, причем будучи безоговорочным лидером. |
Но ему предстояло играть с Гипслисом. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189975 |
|
|
|
|
Шиншиленыш: | vitadem: Выбыл из межзонального Фишер лишь раз, причем будучи безоговорочным лидером. |
Но ему предстояло играть с Гипслисом. |
Ага. И тут он запаниковал |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189976 |
|
|
|
|
| masterd: это не нокаут система, где даже от случайного чиха проходящего мимо ФСО уже может сформироваться окончательный результат матча |
Случай Ушениной.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189977 |
|
|
|
|
vitadem: Шиншиленыш: | vitadem: Выбыл из межзонального Фишер лишь раз, причем будучи безоговорочным лидером. |
Но ему предстояло играть с Гипслисом. |
Ага. И тут он запаниковал |
С точки зрения Фишера, как раз и нужно было выбыть из цикла, будучи лидером межзонального. Фишер знал, что в претендентских матчах будут люди, которые ему пока не по зубам. Фишер патологически боялся проиграть матч, он играл цикл только когда был абсолютно уверен в победе. Потом он не смог заставить себя играть с Карповым, хотя все считали его беоговорочным фаворитом. Но видимо у самого Фишера уверенности в победе не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189978 |
|
|
|
|
Vova17: | masterd: это не нокаут система, где даже от случайного чиха проходящего мимо ФСО уже может сформироваться окончательный результат матча |
Случай Ушениной. |
Почему вспоминаем только Ушенину?
Костенюк стала чемпионкой после аналогичного чиха.
Это и есть неспортивный подход. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189979 |
|
|
|
|
Kolya_P: vitadem: Шиншиленыш: | vitadem: Выбыл из межзонального Фишер лишь раз, причем будучи безоговорочным лидером. |
Но ему предстояло играть с Гипслисом. |
Ага. И тут он запаниковал |
С точки зрения Фишера, как раз и нужно было выбыть из цикла, будучи лидером межзонального. Фишер знал, что в претендентских матчах будут люди, которые ему пока не по зубам. Фишер патологически боялся проиграть матч, он играл цикл только когда был абсолютно уверен в победе. Потом он не смог заставить себя играть с Карповым, хотя все считали его беоговорочным фаворитом. Но видимо у самого Фишера уверенности в победе не было. |
Мне кажется, вы немного смещаете времена.
Страх поражения появился у Фишера после завоевания титула. А до того он был просто с придурью.
И про "не по зубам", ну со Спасским было бы тяжело (Корчной был в тот момент "еще не тот", Таль и уже и еще), но не факт что проиграл бы любому из них. Все таки Фишер - не только уникальный хвосторуб, его превосходство в запасе энергии в длинном матче тоже могло сказаться, даже если Спасский и был "объективно" (кстати, что это за зверь?) посильней. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189980 |
|
|
|
|
beaver_Bob: Кажется эта дикуссия вспыхнула с новой силой из-за моего замечания о несовершенстве начисления шахматного рейтинга и того, что рейтинг футбольных сборных совершеннее. Мне сразу приписали, что я считаю Пономарева лучшим чемпионом, чем Карлсен, хотя я так никогда не считал.
Но я продолжаю считать ненормальным, что у победительницы этого чемпионата рейтинг может понизиться на 5 пунктов (в случае ничейного исхода матча в классику), а у вылетевшей от нее в четвертфинале - подняться на 14 пунктов!!!
В футболе это невозможно!
Поэтому я поинтересовался рейтингом ФИФА детальнее.
В 1993 году ФИФА фактически скопировала рейтинг Эло. К ее чести, она сразу заметила его несовершенство и дважды его совершенствовала - в 1999-м году и 2005-м. Сейчас футбольный рейтинг динамически реагирует на результаты чемпионата мира и соответсвует им. А сама система определения чемпиона не меняется десятки лет и ни у кого сомнений не вызывает.
Основное преимущество футбольного рейтинга - коэффициент соревнования. Товарищеский матч имеет коэффициент 1, отборочный матч чемпионата мира - коэффициент 3, финальный турнир чемпионата мира (32 команды) - коэффициент 4.
То есть даже ничья в финальном поединке дает хороший плюс, а не минус.
К сожалению ФИДЕ совсем не совершенствует свой рейтинг. Зато систему определения чемпиона мира и даже контроль времени(!!!) под нужного человека - меняет как тапочки!!! |
Дело-то не в этом. Аналогия была бы, если бы в футболе ничейный результат в стыковых матчах разрешался не дополнительным временем, не пробитием пенальти, а, например, дополнительным матчем в мини-футбол или пляжный футбол - другими видами спорта, как в шахматах. Поэтому, на мой взгляд, хорошо, когда рейтинг как объективная мера сравнения силы - отдельно, а регалии - чемпионство, звания и т.д. - отдельно. Когда надо определить средний рейтинг турнира (а это влияет на квалификационные нормы!), тот факт, что один из его участников - чемпион или экс-чемпион мира, не должен влиять на статус турнира. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189981 |
|
|
|
|
| если бы в футболе ничейный результат в стыковых матчах разрешался не дополнительным временем, не пробитием пенальти, а, например, дополнительным матчем в мини-футбол или пляжный футбол - другими видами спорта, как в шахматах. |
Послушать так после класики доску укорачивают и/или фигур меньше дают на старте. Те же шахматы, та же игра на той же доске. Вот пенальти больше отличаются.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189982 |
|
|
|
|
etg: fso: burishin: ....
В шахматах мне очень нравится нокаут-система, но все же склонен считать, что она не идеальна, и классическая система( с турн.претендентов+матч) кажется мне более правильной, чтобы определять РЕАЛЬНО сильнейшего игрока планеты. |
Лукавство. РЕАЛЬНО сильнейшему игроку планеты АПРИОРИ не нужен "костыль" в виде прямой путевки в финал следующего чемпионата. Ведь если он действительно сильнейший, то должен побеждать.
Да и вообще, ЛЮБОЙ чемпионат, будь он трижды классический, может выиграть не тот кого лично вы или рейтинг ФИДЕ почему-то безоговорочно считаете "Сильнейшим". Поэтому, чтобы уж точно избежать такого вот конфуза нужно чемпионат мира вообще не проводить.
|
Почему же?... |
Почему же что? Играйте что хотите и как хотите, пожайлуста, я с этим не спорю и согласился, но сильнейшего вы никаким единственным соревнованием не выявите.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189983 |
|
|
|
|
Я не писал, что рапид нужно учитывать в рейтинг по классике.
Я писал, что товарищеские встречи и финалы чемпионата мира должны иметь разный коэффициент.
То есть ничья в финале должна оцениваться выше, чем товарищеская ничья с благосклонно настроенным мужиком из 5-го десятка ретинг-листа.  |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189984 |
|
|
|
|
beaver_Bob:
Я не писал, что рапид нужно учитывать в рейтинг по классике.
Я писал, что товарищеские встречи и финалы чемпионата мира должны иметь разный коэффициент.
То есть ничья в финале должна оцениваться выше, чем товарищеская ничья с благосклонно настроенным мужиком из 5-го десятка ретинг-листа. |
Верно. Решающая партия намного ценнее обычной "тренировочной" (по Крамнику).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189985 |
|
|
|
|
fso: да я за, просто не надо лукавством заниматься, мол какой-то отдельно взятый чемпионат может определить сильнейшего на века игрока. Бред сивой кобылы. Сильнейший определяеться сильнейшей игрой - лучшими результатами на протяжении долгого времени вне рамок каких либо чемпионатов. На это есть рейтинг, Оскар и еще много чего можно понапридумывать.
А чемпионат решает кто ЧЕМПИОН. От слова Чемпионат. Победитель ЧЕМПИОНАТА - не больше! И не меньше тоже.
И не надо мешать все в одну кучу, давайте жить попроще и к нам потянуться люди.
|
Ну дак все правильно! Победитель чемпионата мира - чемпион мира, победитель кубка мира - обладатель кубка мира, победитель их матча - обладатель суперкубка (к примеру, как в футболе ЛЧ-ЛЕ). Вот и все.
А престиж определяется НЕ ЗВАНИЕМ, а СУММОЙ! Все просто. Платите 2млн евро чемпиону открытого первенства Газпрома - там будут играть все сильнейшие! И никто не поедет на кубок мира))))
Вот только в футболе суперкубок никому особо не нужен (сумма не та), а ЛЧ и ЛЕ - престижны и прибыльны. В шахматах наоборот получается...вот Хоу не хочет играть в кубке, а "суперкубок" сыграть готова (сумма уже та, что надо). |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189986 |
|
|
|
|
Погонина как-то неуверенно играет партию. Пассивно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189989 |
|
|
|
|
| Увлекательная сегодня партия. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189990 |
|
|
|
|
Уже белые тучи нависли над черным королем. Видимо, скоро на ф5 скакнет белый конь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189991 |
|
|
|
|
| Только что комментатор сказал, что сёстры Музычук общаются между собой по-русски. |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189992 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-189993 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-455-189994 |
|
|
|
|
Маша молодец
а Вам лавры бонвивана спать спокойно не дают?) |
|
|
| номер сообщения: 16-455-189995 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
