|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Напомните, Семён. А то это должен знать каждый, а я не помню.
P.S.
В 1961 Штейн побеждает на международном турнире в Бухаресте. В том же 1961 году делит 3-4 места в чемпионате СССР и получает право играть в межзональном турнире (1962 год) в Стокгольме.
В межзональном турнире Штейн стартовал неудачно. После 7-й партии у него было лишь 2 очка. Казалось, что шансов выполнить норму международного гроссмейстера (13 очков!) нет. Однако Штейн поразил всех и в 14 последующих партиях выиграл 9 партий и 5 завершил вничью. Перед последним туром он занимал 4-е место, вслед за Робертом Фишером, Ефимом Геллером и Тиграном Петросяном. Однако в заключительном туре Штейн проиграл Фридрику Олафссону. Разделил в итоге 6-8 место с Палом Бенко и Светозаром Глигоричем. За выходящее 6-е место был проведен дополнительный матч-турнир между Штейном, Бенко и Глигоричем. Штейн уже заведомо не попадал в претенденты из-за правила ФИДЕ, ограничивающего число участников в соревнованиях претендентов от одной страны. Именно поэтому, хотя в матч-турнире Штейн занял первое место, но в соревнования претендентов попал занявший второе место Бенко. |
В июне 1964 года на межзональном турнире в Амстердаме Штейн занял 5-е место, всего на пол-очка отстав от Бориса Спасского, Бента Ларсена, Василия Смыслова, Михаила Таля. Однако из-за действовавшего тогда правила ФИДЕ, ограничивающего число участников в соревнованиях претендентов от одной страны, Штейн (вместе с другим советским участником — Давидом Бронштейном) вновь был вынужден уступить место в соревнованиях претендентов Лайошу Портишу и Бориславу Ивкову. Интересно, что ни тот, ни другой дальше четвертьфинального матча не прошли (проиграв соответственно Талю и Ларсену), а для Ивкова это было вообще единственное выступление в соревнованиях претендентов.
В 1967 г. на межзональном турнире в Сусе (Тунис) Леонид Штейн делит 6-8 места с Властимилом Гортом и Самуэлем Решевским. «Процентная норма» на число участников от одной страны тогда уже не действовала — предстоял дополнительный матч-турнир. Но его выиграл Решевский, Штейн занял 2 место. После Суса Штейн не играл в межзональных турнирах. По итогам чемпионата СССР 1969 года — отборочного к межзональному в Пальма-де-Мальорке — его на пол-очка опередил Марк Тайманов, выигравший в последнем туре знаменитую партию чёрными у Анатолия Лутикова. А в 1973 году сыграть в межзональном турнире в Петрополисе (Бразилия) Штейну помешала смерть. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-416-166301 |
|
|
|
|
| jenya: Напомните, Семён. А то это должен знать каждый, а я не помню. |
В 62, Стокгольм - Штейн.
В 64, Амстердам - Штейн и Бронштейн. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166305 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Неуважение к рейтингу - это неуважение к труду шахматиста, причем не какого-то одного конкретного, а всех сразу.
|
Преувеличенное уважение к рейтингу - это то же самое. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166306 |
|
|
|
|
Тут можно сказать и еще кое-что. Когда Штейн опередил Спасского на первенстве СССР (зональном турнире ФИДЕ!) и вошел в четверку победителей, участников межзонального турнира ( было это в конце 61-го года), то раздавались голоса в прессе, предлагавшие заменить неопытного мастера Штейна, уже маститым и талантливейшим гроссмейстером Спасским. Дело, возможно, шло к тому, но, к счастью, нашлись какие-то силы в советском шахматном сообществе, которые отстояли Штейна. Очевидно, это были какие-то компетентные шахматисты, или, во всяком случае, люди, понимавшие шахматы, уважавшие шахматистов и шахматную историю. Короче говоря, уважавшие спортивный отбор и, по большому счету,Справедливость.
К сожалению, сейчас в шахматах царят спонсоры, и решения принимаются, так сказать, с потолка. О tempora, o mores! |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166307 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: К сожалению, сейчас в шахматах царят спонсоры, и решения принимаются, так сказать, с потолка. О tempora, o mores! |
Tempora мы помним разные, да и mores тоже. Лев Аронин, Геннадий Кузьмин и Михаил Гуревич были лишены возможности играть в межзональных вовсе не спонсорами, тогда и слова такого не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166310 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Короче говоря, уважавшие спортивный отбор и, по большому счету, Справедливость |
Жаль, что эти люди не смогли отменить дискриминационное правило, из-за которого Штейн так и не попал в матчи претендентов. Таким образом, грубо нарушался спортивный отбор, и, по большому счету, Справедливость. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166311 |
|
|
|
|
То, что Вы, господа, говорите, верно, как и то, что всегда шла борьба Добра и Зла, а Справедливость томилась в ожидании, что с ней сотворят.
А вот сейчас, мне кажется, такой борьбы нет, и Справедливость ничего не ждет...
Cash on the nail! Деньги на бочку! И забудем вышедшую из моды латынь с ее крылатыми фразами... |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166316 |
|
|
|
|
Почитатель: Mikhail_Golubev:
Неуважение к рейтингу - это неуважение к труду шахматиста, причем не какого-то одного конкретного, а всех сразу.
|
Преувеличенное уважение к рейтингу - это то же самое. |
Преувеличенное уважение к рейтингу - это не обращать внимания на то, как он завоеван. Если не тяжким трудом за доской, а по-кришански, по-афромеевски - такой рейтинг уважения, конечно, не заслуживает, как и те, кто покрывает аферистов.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166319 |
|
|
|
|
fso: Solovey:....
Так, Грищуку надо было играть, бороться, а не надеяться на рейтинг.
.... |
Так они же вроде бы договорились с РШФ о том, что он пропускает ЧР для выхода на пик формы к командным выступлениям за сборную России. Ему даже приглашения на суперфинал не прислали поетому.
Получаеться, что Грищук пожертвовал участием в суперфинале ради сборной России. Но етого, похоже, РШФ не оценила, наоборот, получилось, что ради результата сборной России Грищук пожертвовал еще и претендентским турниром впридачу.
Нехорошо со стороны выглядит, как-то даже обидно, я бы сказал.
|
Так было? Так? Это меняет дело. Тогда несправедливо. Тогда... Ну тогда обоих: Грищука и Свидлера.
А для чётности победителя матч-турнира трёх: Накамура, Каруана, Гельфанд. Судья Василий Иванчук. Как,спонсоры? |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166320 |
|
|
|
|
| Как раз была ситуация, когда пригодилась бы одна из немногих полезных функций рейтинга - определять кому играть в турнире (а вовсе не гордиться какими-то дурацкими рекордами, что даже в голову Эло придти не могло). И на тебе, начали гадать, Лондон вспомнили. Я бы на месте Грищука послал бы их со всеми этими командными соревнованиями, как они его послали с турниром претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166325 |
|
|
|
|
| Однодворец: Как раз была ситуация, когда пригодилась бы одна из немногих полезных функций рейтинга - определять кому играть в турнире (а вовсе не гордиться какими-то дурацкими рекордами, что даже в голову Эло придти не могло). И на тебе, начали гадать, Лондон вспомнили. Я бы на месте Грищука послал бы их со всеми этими командными соревнованиями, как они его послали с турниром претендентов. |
Полезность этой функции рейтинга весьма относительна. Преувеличенное уважение к рейтингу - считать, что тридцать пунктов разницы что-то значат.
Кого-то одного надо было выбрать, выбор был действительно очень сложным, и слава богу, что "самый объективный показатель" не оказался решающим.
Кстати, после турнира претендентов Грищук сыграл в трех этапах Гран При и в Кубке мира. Единственным удачным выступлением можно считать второе место в Пекине. На парижском же этапе, который необходимо было выигрывать, он не смог составить конкуренции победителям. Свидлер сыграл в пяти "личных" турнирах, провалил Салоники и мемориал Алехина, а успех тоже единственный - победа в Суперфинале ЧР.
А основной прирост рейтинга обеспечило Грищуку удачное выступление на второй доске "Малахита" (КЧР, апрель месяц!) |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166329 |
|
|
|
|
| Почитатель: Полезность этой функции рейтинга весьма относительна. Преувеличенное уважение к рейтингу - считать, что тридцать пунктов разницы что-то значат. |
Ясно дело, относительно, но другого-то не было. Надо было или прописывать заранее условие, или ФИДЕ окоротить и матч устроить, а если ушами прохлопали, то вот вам рейтинг. А в первенстве России Грищук не играл по договоренности, как я понимаю. Так что, кроме рейтинга ничего не видно. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166330 |
|
|
|
|
Я же говорю, что выбор был очень сложен. Потому что следовало оценить не у кого рейтинг выше  , а у кого выше шансы в Ханты-Мансийске.
Ну, положим, 2005-й и 2007-й, действительно, ни при чем. Но Лондон-то был только что. И Бареев с Левитовым, вероятно, не только итоговую таблицу помнили. Я полагаю, о том, как был готов Свидлер и как - Грищук, им тоже что-то было известно. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166331 |
|
|
|
|
Зачем делать сложным то, что проще простого. (c)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166333 |
|
|
|
|
СС: | ЛХаритон: К сожалению, сейчас в шахматах царят спонсоры, и решения принимаются, так сказать, с потолка. О tempora, o mores! |
Tempora мы помним разные, да и mores тоже. Лев Аронин, Геннадий Кузьмин и Михаил Гуревич были лишены возможности играть в межзональных вовсе не спонсорами, тогда и слова такого не было. |
В 1951г. пострадал скорее не Аронин, а Флор, который Аронина опережал по Бергеру (впрочем, позднее в таких случаях обычно устраивали дополнительное соревнование). По-моему, эта история уже когда-то обсуждалась на форуме. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166362 |
|
|
|
|
| mickey:В 1951г. пострадал скорее не Аронин, а Флор, который Аронина опережал по Бергеру (впрочем, позднее в таких случаях обычно устраивали дополнительное соревнование). По-моему, эта история уже когда-то обсуждалась на форуме. |
История известная, о ней, в частности, пишет в своей книге Авербах. Вроде бы Флор отказался сам, а Аронина и не спрашивали. Там еще и Толуш претендовал на участие в межзональном - вместо самого Авербаха. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166363 |
|
|
|
|
Solovey:
А вообще думаю, что в матче Свидлер - Грищук фаворит - Грищук. |
Это довольно спорно. Свидлер, пожалуй, самый трудный соперник для Александра. Из 27 партий Грищук смог выиграть только одну. Матч они уже играли, Грищук проиграл. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166406 |
|
|
|
|
Ох и печально же было читать последние 2 страницы форума! "Широкая общественность" постановила, что Свидлер незаслуженно попал в ТП, а должен был попасть Грищук. И 30 пунктов рейтинга были главным аргументом. Ну так вот я думаю, что РШФ выбирала претендента не исходя из стремления установить высшую справедливоть в подлунном мире, а руководствуясь соображениями наиболее успешного выступления номинанта ФИДЕ в ТП.
А за важность рейтинга у нас отдельный эксперимент на днях будет. Если выяснится, что 100 ничего не значит, то интересно будет послушать, почему же 30 что-то значат... |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166435 |
|
|
|
|
| последние 2 страницы форума! "Широкая общественность" постановила, что Свидлер незаслуженно попал в ТП, а должен был попасть Грищук |
Имею мнение, что в плане общественного резонанса как раз выбор Свидлера более гармоничный,
а при выборе Грищука, думаю, шума был бы больше. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166442 |
|
|
|
|
| В 1967 г. на межзональном турнире в Сусе (Тунис) Леонид Штейн делит 6-8 места с Властимилом Гортом и Самуэлем Решевским. «Процентная норма» на число участников от одной страны тогда уже не действовала — предстоял дополнительный матч-турнир. Но его выиграл Решевский, Штейн занял 2 место. |
Позволю себе поправить: этот матч-турнир никто не выиграл. Все набрали аккурат 50%. В претенденты попал Решевский так как имел лучший Бергер в Сусе. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166454 |
|
|
|
|
| Спасибо. Нашел наблюдения Ст. Семёнова "ЧТО ТАКОЕ ФАРТ?", там много по обсуждаемой теме. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166459 |
|
|
|
|
| jenya: Спасибо. Нашел наблюдения Ст. Семёнова "ЧТО ТАКОЕ ФАРТ?", там много по обсуждаемой теме. |
разумеется, и из этих заметок, в том числе, очевидно, что элементы везения в шахматах имеют большое значение (пускай меньшее, чем в других видах спорта)
и поэтому рейтинг, который формируется и непрерывно обновляется на основании результатов десятков партий, - умнее, гуманистичнее и справедливее, как показатель успешности шахматиста, чем концепция "справедливых отборчиков" и всё остальное
в рейтинге каждый получает более-менее то, что заслуживает, или, по крайней мере, предельно близко
может, рейтинг кого-то там не возбуждает, - но честному рейтинговому пуристу на сие глубоко плевать :)
главное, что любой шахматист может в наши дни, без оглядки на что бы то ни было, реализовать свой потенциал и занять заслуженное место в спортивной иерархии
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166471 |
|
|
|
|
| Михаил, простите, а какой у Вас рейтинг? А ведь, скажем, белыми Вы на равных сыграете практически с любым гроссмейстером из первой сотни. А разница в 30 пунктов - это же так условно... Тем более, у кого на подъёме, у кого на спаде... (У Бронштейна в конце был просто жутко низкий рейтинг...) |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166498 |
|
|
|
|
| Solovey: А разница в 30 пунктов - это же так условно... |
Что Вы, что Вы, Соловей, как можно такое говорить?!
Каждый пункт рейтинга заслуживает отдельного уважения! |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166500 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
может, рейтинг кого-то там не возбуждает |
Sic!
Рейтинг - это суррогат. Мы живем в суррогатном мире, отчужденном и холодном. Рейтинг правильный показатель, как правильно безалкогольное пиво, диетические продукты и резиновая женщина. Нет в нем соли и перца. Он облегчает нам выбор, но мы только и делаем, что облегчаем себе жизнь. В конце концов она станет совсем легкой, облегченной.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166511 |
|
|
|
|
Vova17: Mikhail_Golubev:
может, рейтинг кого-то там не возбуждает |
Sic!
Рейтинг - это суррогат. Мы живем в суррогатном мире, отчужденном и холодном. Рейтинг правильный показатель, как правильно безалкогольное пиво, диетические продукты и резиновая женщина. Нет в нем соли и перца. Он облегчает нам выбор, но мы только и делаем, что облегчаем себе жизнь. В конце концов она станет совсем легкой, облегченной. |
О какой легкости речь? Играть в шахматы профессионально - очень тяжело, шахматист по крайней мере вправе рассчитывать на статус, соответствующий показанный результатам.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166512 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
О какой легкости речь? Играть в шахматы профессионально - очень тяжело, шахматист по крайней мере вправе рассчитывать на статус, соответствующий показанный результатам.
|
Рейтинг он присутствует постоянно. Это некоторая средняя величина, оценивающая игру шахматиста как в важных соревнованиях, так и не в очень важных. Если встать на вашу позицию, то розыгрыш чемпионского звания действительно не нужен. Зачем он, если идет перманентный поток соревнований, в которых наиболее объективным образом выявляется подлинная сила шахматиста.
Это так, пока мы не скажем себе Чемпион быть должен, и должен быть определенный цикл соревнований его определяющий. Эти соревнования особенно ответственные и здесь уже игра идет на другие ставки и следовательно должны быть другие критерии, определяющие достойных претендентов. Рейтинг откладываем в сторону и в дело вступает отбор.
В вашем случае мы имеем шахматный мир безсобытийный, пресный, во втором случае мы имеем событие.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166514 |
|
|
|
|
Vova17: Mikhail_Golubev:
О какой легкости речь? Играть в шахматы профессионально - очень тяжело, шахматист по крайней мере вправе рассчитывать на статус, соответствующий показанный результатам.
|
Рейтинг он присутствует постоянно. Это некоторая средняя величина, оценивающая игру шахматиста как в важных соревнованиях, так и не в очень важных. Если встать на вашу позицию, то розыгрыш чемпионского звания действительно не нужен. Зачем он, если идет перманентный поток соревнований, в которых наиболее объективным образом выявляется подлинная сила шахматиста.
Это так, пока мы не скажем себе Чемпион быть должен, и должен быть определенный цикл соревнований его определяющий. Эти соревнования особенно ответственные и здесь уже игра идет на другие ставки и следовательно должны быть другие критерии, определяющие достойных претендентов. Рейтинг откладываем в сторону и в дело вступает отбор.
В вашем случае мы имеем шахматный мир безсобытийный, пресный, во втором случае мы имеем событие.
|
Да, регулярный, честный и спортивный чемпионат без привилегий было бы хорошое событие.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-416-166721 |
|
|
|
|
Средний возраст ТП корректней воспринимать вместе с возрастом чемпиона мира (собирая всех сильнейших).
Таким образом омоложение состава произошло на более чем 21 год (суммарно) - и tema_7 был прав в начале топика.
Тенденция неизбежна ?
ТП Ханты-Мансийск на 15.03.2014 - средний возраст с чемпионом мира - 32.0 года:
Ананд - 44, Топалов - 39, Крамник - 38, Свидлер - 37, Аронян - 31, Мамедьяров - 28, Карякин - 24, Андрейкин - 24, Карлсен - 23.
ТП Лондон на 15.03.2013 - средний возраст с чемпионом мира - 34.4 года:
Гельфанд - 44, Ананд - 43, Иванчук - 43, Крамник - 37, Свидлер - 36, Аронян - 30, Грищук - 29, Раджабов - 26, Карлсен - 22. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-167952 |
|
|
|
|
После того, как у Карлсена стало +2, у меня уже родился эпиграф из Владимир Семеновича для нового ТП.
Я кричал: "Вы что там, обалдели? -
Уронили шахматный престиж!"
Мне сказали в нашем спортотделе:
"Ага, прекрасно - ты и защитишь!
Но учти, что Карлсен очень ярок,-
Даже спит с доскою - сила в ем,
Он играет чисто, без помарок..."
Ничего, я тоже не подарок,-
У меня в запасе - ход конем. |
Ну параллели очевидные. Кто из советской шахматной школы наиболее силен и может попробовать дать бой Фишеру Карлсену?! Теперь эта параллель актуальна особенно. Ананд хотя и не был советским, он в какой-то степени был первым среди равных, да и вообще каким-то своим. Тем более что Аронян бил Виши в хвост и в гриву (+6-2=много). Каспаров разделывал его под орехи. А Карлсен все-таки доминатор, как Бобби. Это терпеть нельзя, партия общественность негодует! 
За исключением Ананда и Топалова опять все made in USSR. В прошлый раз "инородным телом" был только Карлсен. Теперь наиболее инородный - Ананд, Топалов по-русски, наверное, понимает. |
|
|
| номер сообщения: 16-416-168211 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
