|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| номер сообщения: 16-409-162104 |
|
|
|
|
shcherb: vitadem: | shcherb:ну не знаю, 2 круговика по 18 участников, по 3 выходящих места, с отбором из зональных, которые тоже круговики по 18 (всего зон было 13)... |
Зональные можно и даже нужно проводить по швейцарской системе. И даже проще - придать статус зональных континентальным первенствам, которые и так проводятся. |
тогда наверное дешевле, но если мы отбираем 8 человек, то тогда наверно по 3 из каждого межзонального, 1 из Гран-При (и один, проигравший матч на первенство мира) и никаких рейтингов! |
"Тогда" эти 2 остальные места занимали:
1- проигравшый Матч (теперь был бы - Ананд/Карлсен  ) и
1- из прошлого Турнира Претендентов (теперь был бы - Крамник) ,-занять 2-е место в таааком турнире -тоже ДОСТИЖЕНИЕ  (не хуже, чем занять третье место в Межзональном...) |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162106 |
|
|
|
|
| vitadem:...провести два-три круговика, думаю, задача вполне решаемая. Уж с тем бюджетом, что выделяется на КМ, точно. Даже с половиной его. |
Уважаемые дискутанты! Бюджет выделяется на Кубок Мира. На межзональные, межрайонные и прочие межсезонные не будет выделено и одной десятой того  . Собственно это и было причиной краха системы межзональных. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162107 |
|
|
|
|
| Vova17: Фсо, вы особый болельщик. Если остальные переживают за конкретных шахматистов, то ваш кумир - форма проведения соревнования, сиречь - нокаут. Объяснять вам, что Форма не в форме, все равно, что обычному болельщику объяснять, что его кумир - лох.
|
Нет. Смотрите тему "Кубок Світу". Я вболіваю саме за шахістів. Але вони вже припинили виступ. Тепер, як сказав Іванчук, "I have no favorites, just watching games".
Kotleta: fso, мне вот кажется, Вы очень идеализируете шахматистов. Среди них бескомпромиссных бойцов, готовых сражаться в каждой партии до последнего патрона ресурса борьбы - не больше, чем среди людей вообще, то есть, очень немного. Я согласен с тем с кубковые турниры(нокауты) нужны, поскольку они интересны, в том числе и элементом новизны, и что их должно быть намного больше, чем есть сейчас, но смысла отказываться от обычных турниров нет. |
Согласен. Даже полностью.
Все зависит от цели, какую преследуете.
1. Цель "просто поиграть в шахматы: швейцарка или круговик* - оптимальный формат. Сколько угодно желающих, сколько угодно партий. Сиди - играй.
* Круговик, понятно, если участников мало.
2. Цель "наиграться вволю при дружеской встрече двух команд" - шевенинген - оптимальный формат. Каждый наиграеться с командой соперника.
3. Цель "провести титульный, или выставочный турнир между приглашенными звездами": оптимально - круговик. Не важно кто и как играет, важно, что вот 4/6/8/10 человек за гонорар отсидят 6-10 дней и люди на них поглядят. Спортивная составляющая, понятно, не обязательный елемент.
4. Цель "выявить единственного победителя турнира, или чемпиона чего-то". Тогда нокаут - идеальный формат. На выходе гарантировано получите чемпиона, который победил всех прямо или коссвенно (победил победителя). гарантирована напряженная спортивная борьба.
Вот и все. Как говориться, выбирай! Рецепт готов. Также, если целей больше чем одна, то можете комбинировать. Например, если хочеться выявить чемпиона но и поиграть есть вдоволь желающих, то паралельно нокауту со второго раунда можна начать швейцарку по упрощенной польской системе (кто хочет, может хоть на одну партию зайти в турнир с 50% очков, начать хоть с последнего тура, ведь цель - просто поиграть).
И так далее.
nikola54: Обережний герой: Да, но если игроки распишут все ничьи, а потом решат все в блице или армагеддоне, то какое это зрелище?
Зрители пришли на балет, а балеруны два часа уныло ходили по сцене, потом наконец балерун подпрыгнул, балерина задрала ногу, и оба удалились с чувством выполненного долга.
|
классно подмечено
в шахматах как и в балете = главное это передать чувство многократного удовлетворения
|
Ерунда. Ето ни разу не главное в шахматах. Шахматы - не балет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162110 |
|
|
|
|
Почитатель: Пиррон не единственный, кто длит бесконечный и бессмысленный спор с fso, отвергая все (без исключения) доводы в пользу нокаута - не только сомнительные, но и редкие разумные - и использует в споре, вредя праведному делу, аргументы никак не менее сомнительные.
Нокаут прекрасно разнообразит турнирное меню, спорить не о чем. Единственное, что следует затвердить (и уже сто раз повторено) - для розыгрыша звания Чемпиона мира он не годится. Фсё! |
Да ради бога. Разыгрывайте свое звание как хотите, но только с одним условием - чтобы етот розыгрыш не мешал ежегодному Кубку Мира. Но дело в том, что он МЕШАЕТ. И сильно.
Проблема только в етом.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162111 |
|
|
|
|
mickey: | vitadem:...провести два-три круговика, думаю, задача вполне решаемая. Уж с тем бюджетом, что выделяется на КМ, точно. Даже с половиной его. |
Уважаемые дискутанты! Бюджет выделяется на Кубок Мира. На межзональные, межрайонные и прочие межсезонные не будет выделено и одной десятой того . Собственно это и было причиной краха системы межзональных. |
А это аксиома? На одну большую межзональную швейцарку деньги точно можно найти всегда. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162112 |
|
|
|
|
Pirron: Странно, что, столь внимательно читая мои посты, вы мне сообщаете как откровение то, что я черным по белому написал в своем превом же посте о накауте - что я столь же фанатичен, как фсо, но с обратным знаком.  |
Синдром Винокурова? |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162113 |
|
|
|
|
vitadem: mickey: | vitadem:...провести два-три круговика, думаю, задача вполне решаемая. Уж с тем бюджетом, что выделяется на КМ, точно. Даже с половиной его. |
Уважаемые дискутанты! Бюджет выделяется на Кубок Мира. На межзональные, межрайонные и прочие межсезонные не будет выделено и одной десятой того . Собственно это и было причиной краха системы межзональных. |
А это аксиома? На одну большую межзональную швейцарку деньги точно можно найти всегда. |
Нет, ето уже доказанная теорема. Вот вы спонсор. У вас есть лимон. Вы его потратите на событие с понятным громким названием "Чемпионат Мира", "Чемпионат Европы", "Кубок Мира" или на какой-то непонятный "межзональный"?
Так отож.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162114 |
|
|
|
|
fso: vitadem: mickey: | vitadem:...провести два-три круговика, думаю, задача вполне решаемая. Уж с тем бюджетом, что выделяется на КМ, точно. Даже с половиной его. |
Уважаемые дискутанты! Бюджет выделяется на Кубок Мира. На межзональные, межрайонные и прочие межсезонные не будет выделено и одной десятой того . Собственно это и было причиной краха системы межзональных. |
А это аксиома? На одну большую межзональную швейцарку деньги точно можно найти всегда. |
Нет, ето уже доказанная теорема. Вот вы спонсор. У вас есть лимон. Вы его потратите на событие с понятным громким названием "Чемпионат Мира", "Чемпионат Европы", "Кубок Мира" или на какой-то непонятный "межзональный"?
Так отож.
|
Вот спонсор, например, Аэрофлот-опена. У него есть не лимон, а, скажем, 150 тыс. долл. Он его может потратить просто на опен, а может потратить на сверхсильный опен под громким названием "межзональный". И в чем проблема? |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162115 |
|
|
|
|
fso: vitadem: mickey: | vitadem:...провести два-три круговика, думаю, задача вполне решаемая. Уж с тем бюджетом, что выделяется на КМ, точно. Даже с половиной его. |
Уважаемые дискутанты! Бюджет выделяется на Кубок Мира. На межзональные, межрайонные и прочие межсезонные не будет выделено и одной десятой того . Собственно это и было причиной краха системы межзональных. |
А это аксиома? На одну большую межзональную швейцарку деньги точно можно найти всегда. |
Нет, ето уже доказанная теорема. Вот вы спонсор. У вас есть лимон. Вы его потратите на событие с понятным громким названием "Чемпионат Мира", "Чемпионат Европы", "Кубок Мира" или на какой-то непонятный "межзональный"?
Так отож.
|
нет проблем, можно назвать Всепланетный Шахматный Конгресс Межконтинентальный Суперфинал
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162116 |
|
|
|
|
Во-первых, Аерофлот-опен ето чуть ли не самоокупаемое состязание с большими взносами. К тому же рекламное, в смысле названия.
Межзональный - ето совершенно другое. Нужно просто потратиться и все. Никто платить за него не будет из участников, они уже право быть здесь выбороли.
То есть, спонсору нужно вбухать сопоставимую сумму с чемпионатом мира или претендентским турниром, но за какой-то промежуточный етапчик. Уж лучше побороться если не за чемпионат, то за Кубок или хотя бы последний етап - претендентский.
Претендентский турнир ето вообще самый низкий етап, который еще может финансироваться, хоть как-то заметное соревнование в чемпионате, все что ниже и не имеющее значительного самостоятельного значение - не нужно спонсорам.
Ето все не просто рассуждения ни о чем, ето уже доказано, путь пройденный.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162117 |
|
|
|
|
shcherb:....
нет проблем, можно назвать Всепланетный Шахматный Конгресс Межконтинентальный Суперфинал |
Нет, большая проблема в том, что так назвать нельзя, изза простой причины. В Межконтинентальном Суперфинале должны иметь право бороться ВСЕ, кто етого заслужил в континентальных. Логично выходит из названия. Межзональных же круговиков несколько. Иначе, если он один, то тогда ето уже не межзональный, а просто турнир претендентов.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162118 |
|
|
|
|
fso: shcherb:....
нет проблем, можно назвать Всепланетный Шахматный Конгресс Межконтинентальный Суперфинал |
Нет, большая проблема в том, что так назвать нельзя, изза простой причины. В Межконтинентальном Суперфинале должны иметь право бороться ВСЕ, кто етого заслужил в континентальных. Логично выходит из названия. Межзональных же круговиков несколько. Иначе, если он один, то тогда ето уже не межзональный, а просто турнир претендентов.
|
пускай будет один, согласен, а из него - в претенденты
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162119 |
|
|
|
|
shcherb:....
пускай будет один, согласен, а из него - в претенденты |
Ну вот и пришли к тому что было - претендентский турнир и никаких межзональных.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162120 |
|
|
|
|
fso: shcherb:....
пускай будет один, согласен, а из него - в претенденты |
Ну вот и пришли к тому что было - претендентский турнир и никаких межзональных.
|
пришли к межзональному (под маркетинговым именем) как отбору к турниру претендентов
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162121 |
|
|
|
|
mickey: | vitadem:...провести два-три круговика, думаю, задача вполне решаемая. Уж с тем бюджетом, что выделяется на КМ, точно. Даже с половиной его. |
Уважаемые дискутанты! Бюджет выделяется на Кубок Мира. На межзональные, межрайонные и прочие межсезонные не будет выделено и одной десятой того . Собственно это и было причиной краха системы межзональных. |
чисто теоретически, что лучше?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162122 |
|
|
|
|
| А онлайна сегодня не будет? После вчерашнего... |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162123 |
|
|
|
|
fso: Во-первых, Аерофлот-опен ето чуть ли не самоокупаемое состязание с большими взносами. К тому же рекламное, в смысле названия.
Межзональный - ето совершенно другое. Нужно просто потратиться и все. Никто платить за него не будет из участников, они уже право быть здесь выбороли. |
Если даже Аэрофлот-опен и самоокупаем (сомневаюсь, признаться), это не означает, что все швейцарки в мире для организаторов/спонсоров окупаемы. А это значит, что есть люди, готовые тратиться, даже если их турнир не имеет никакого отношения к борьбе за корону. Вряд ли они будут сильно возражать против того, чтобы поднять статус своих состязаний.
| fso: То есть, спонсору нужно вбухать сопоставимую сумму с чемпионатом мира или претендентским турниром, но за какой-то промежуточный етапчик. Уж лучше побороться если не за чемпионат, то за Кубок или хотя бы последний етап - претендентский. |
Я не знал, что 150 тыс. долл. (за эти деньги точно можно провести крупную швейцарку, а скорее всего хватит и гораздо меньше) - сумма, сопоставимая с призовым фондом ЧМ. По моему скромному разумению, это меньше ровно на порядок. На эти деньги, пардон, приличную однокомнатную квартиру в Москве не купить. Не думаю, что это такой уж непреодолимый барьер для спонсоров. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162124 |
|
|
|
|
| alex54: А онлайна сегодня не будет? После вчерашнего... |
Будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162125 |
|
|
|
|
vitadem: fso: Во-первых, Аерофлот-опен ето чуть ли не самоокупаемое состязание с большими взносами. К тому же рекламное, в смысле названия.
Межзональный - ето совершенно другое. Нужно просто потратиться и все. Никто платить за него не будет из участников, они уже право быть здесь выбороли. |
Если даже Аэрофлот-опен и самоокупаем (сомневаюсь, признаться), это не означает, что все швейцарки в мире для организаторов/спонсоров окупаемы. А это значит, что есть люди, готовые тратиться, даже если их турнир не имеет никакого отношения к борьбе за корону. Вряд ли они будут сильно возражать против того, чтобы поднять статус своих состязаний. |
Ну вы путаете понятия. Межзональный - ето не опен!
Опены проводяться по понятным причинам - чтобы шахматисты, в том числе местные, вдоволь наигрались. К межзональному ето не имеет ни малейшего отношения.
| fso: То есть, спонсору нужно вбухать сопоставимую сумму с чемпионатом мира или претендентским турниром, но за какой-то промежуточный етапчик. Уж лучше побороться если не за чемпионат, то за Кубок или хотя бы последний етап - претендентский. |
Я не знал, что 150 тыс. долл. (за эти деньги точно можно провести крупную швейцарку, а скорее всего хватит и гораздо меньше) - сумма, сопоставимая с призовым фондом ЧМ. По моему скромному разумению, это меньше ровно на порядок. На эти деньги, пардон, приличную однокомнатную квартиру в Москве не купить. Не думаю, что это такой уж непреодолимый барьер для спонсоров. |
Какие 150 тис. Вы о чем? 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162126 |
|
|
|
|
fso:
Ну вы путаете понятия. Межзональный - ето не опен!
Опены проводяться по понятным причинам - чтобы шахматисты, в том числе местные, вдоволь наигрались. К межзональному ето не имеет ни малейшего отношения. |
Я говорил про сильные швейцарские турниры и привел в пример Аэрофлот. Понятно, что если будут проводиться межзональный, опеном это уже не будет являться. Но при этом какое-то количество местных участников по квоте организатора вполне можно допустить.
| fso: Какие 150 тис. Вы о чем? |
Призовой фонд Аэрофлота. Сумма, достаточная для организации сопоставимой по размерам швейцарки. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162127 |
|
|
|
|
shcherb: fso: shcherb:....
пускай будет один, согласен, а из него - в претенденты |
Ну вот и пришли к тому что было - претендентский турнир и никаких межзональных.
|
пришли к межзональному (под маркетинговым именем) как отбору к турниру претендентов |
Ага, вот что вы имеете ввиду!
Так, но тогда не понятно, зачем проводить круговик межзональный, а потом по его результатам другой круговик претендентский? Почему нельзя сразу тогда претендентский? В чем смысл?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162128 |
|
|
|
|
vitadem: fso:
Ну вы путаете понятия. Межзональный - ето не опен!
Опены проводяться по понятным причинам - чтобы шахматисты, в том числе местные, вдоволь наигрались. К межзональному ето не имеет ни малейшего отношения. |
Я говорил про сильные швейцарские турниры и привел в пример Аэрофлот. Понятно, что если будут проводиться межзональный, опеном это уже не будет являться. Но при этом какое-то количество местных участников по квоте организатора вполне можно допустить. |
По меркам опена межзональный мерять нельзя, тут нету другой составляющей кроме промежности между етапами. Ето большой и длинный круговик или швейцарка. Один/на из нескольких.
| fso: Какие 150 тис. Вы о чем? |
Призовой фонд Аэрофлота. Сумма, достаточная для организации сопоставимой по размерам швейцарки. |
Для призового может и хватит, но есть и другие расходы. Мотивация организатора совершенно другая.
Опен можеш проводить когда тебе угодно, с любым составом, под каким угодно названием и т. д. Сам себе хозяин.
Межзональный - жесткие даты, жесткие требования организации, ограниченное количество участников, зато очень все долго. Обязательств - масса, а толк непонятен.
К тому же Аерофлот, говорил уже, имеет возврат денег. Точнее имел. Накрылся уже, не хотят деньги на ветер выбрасывать. А вы таких предлагаете найти двух-трех дядей, которые будут регулярно отстегивать за непонятный МЕЖ и "козырять".
Найти такого спонсора на один раз - ето уже работы на 100 тыщ....
Короче. Вы можем еще долго разводить теории "если бы", но факт на лице - ваша система лопнула как мыльный пузырь и вернеться только если какой-то пурист станет полоумным милиардером. Но такого не случиться, все милиардеры умеют деньги считать и даже 100 тищ выбросить за определение какого-то одного места в каком-то другом подетапе какого-то чемпионата - ЖАЛЬ!
В порядке исключения - да, когда там будут играть Карлсен, Каспаров и Крамник вместе.
Но как СИСТЕМА ети фантазии совершенно нежизненноспособны и неинтерестны.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162129 |
|
|
|
|
fso: shcherb: fso: shcherb:....
пускай будет один, согласен, а из него - в претенденты |
Ну вот и пришли к тому что было - претендентский турнир и никаких межзональных.
|
пришли к межзональному (под маркетинговым именем) как отбору к турниру претендентов |
Ага, вот что вы имеете ввиду!
Так, но тогда не понятно, зачем проводить круговик межзональный, а потом по его результатам другой круговик претендентский? Почему нельзя сразу тогда претендентский? В чем смысл?
|
смысл в отборе 8 лучших для претендентского турнира
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162130 |
|
|
|
|
| Ну все, поскакали. Славянка у Крамника с Вашье-Лагравом и ферзевой у Томашевского с Андрейкиным. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162131 |
|
|
|
|
shcherb: ....
смысл в отборе 8 лучших для претендентского турнира |
ага, спасибо. Теперь понятно
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162132 |
|
|
|
|
fso: shcherb: fso: shcherb:....
пускай будет один, согласен, а из него - в претенденты |
Ну вот и пришли к тому что было - претендентский турнир и никаких межзональных.
|
пришли к межзональному (под маркетинговым именем) как отбору к турниру претендентов |
Ага, вот что вы имеете ввиду!
Так, но тогда не понятно, зачем проводить круговик межзональный, а потом по его результатам другой круговик претендентский? Почему нельзя сразу тогда претендентский? В чем смысл?
|
Межзональные, которые были с 1948 по 1972 года, выгладят излишеством.
Но межзональные, существовавшие с 1973 по 1987 (когда их было сначала два, потом три) имеют смысл. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162133 |
|
|
|
|
| fso: По меркам опена межзональный мерять нельзя, тут нету другой составляющей кроме промежности между етапами. Ето большой и длинный круговик или швейцарка. Один/на из нескольких. |
Ну да. Одна большая швейцарка. Про это я и говорил.
| fso: Межзональный - жесткие даты, жесткие требования организации, ограниченное количество участников, зато очень все долго. Обязательств - масса, а толк непонятен. |
Обычная швейцарка в 11-13 туров. Не дольше, чем Чемпионат Европы и немного дольше всяких Аэрофлотов с Гибралтаром.
| fso: А вы таких предлагаете найти двух-трех дядей, которые будут регулярно отстегивать за непонятный МЕЖ и "козырять". |
Что их искать. Эти дяди и так прекрасно известны - спонсоры многих нынешних турниров. Они не ради окупаемости тратят деньги (не свои, конечно, а деньги компаний или регионов, которыми руководят). Обитают они в Москве, Ханты-Мансийске, Элисте и некоторых других местах.
| fso: Короче. Вы можем еще долго разводить теории "если бы", но факт на лице - ваша система лопнула как мыльный пузырь и вернеться только если какой-то пурист станет полоумным милиардером. Но такого не случиться, все милиардеры умеют деньги считать и даже 100 тищ выбросить за определение какого-то одного места в каком-то другом подетапе какого-то чемпионата - ЖАЛЬ! |
Не совсем понял, что вы имеете в виду под "моей системой". У меня дома только одна система. Да и та - Нимцовича. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162134 |
|
|
|
|
| Позиция Томашевского мне нравится. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162135 |
|
|
|
|
Michael_S:...
Межзональные, которые были с 1948 по 1972 года, выгладят излишеством.
Но межзональные, существовавшие с 1973 по 1987 (когда их было сначала два, потом три) имеют смысл. |
Человек утверждает, что нужен один межзональный турнир. А потом претендентский, тоже один.
Чем отличаються, не особо понятно. Но ради святой цели - конечно. Вот тебе лимон :)
vitadem:....
| fso: А вы таких предлагаете найти двух-трех дядей, которые будут регулярно отстегивать за непонятный МЕЖ и "козырять". |
Что их искать. Эти дяди и так прекрасно известны - спонсоры многих нынешних турниров. Они не ради окупаемости тратят деньги (не свои, конечно, а деньги компаний или регионов, которыми руководят). Обитают они в Москве, Ханты-Мансийске, Элисте и некоторых других местах. |
Понятно, спасибо. Действительно.
| fso: Короче. Вы можем еще долго разводить теории "если бы", но факт на лице - ваша система лопнула как мыльный пузырь и вернеться только если какой-то пурист станет полоумным милиардером. Но такого не случиться, все милиардеры умеют деньги считать и даже 100 тищ выбросить за определение какого-то одного места в каком-то другом подетапе какого-то чемпионата - ЖАЛЬ! |
Не совсем понял, что вы имеете в виду под "моей системой". У меня дома только одна система. Да и та - Нимцовича. |
Понятно, спасибо.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-162136 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
