|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
vitadem: mikey: Serjozha:У Гарри Кимыча подход был куда проще - шлепнул бы Андрейкина в первой, а во второй ничью с позиции силы сделал (ну или еще раз шлепнул) - и всего делов. Хочешь быть Великим - играй как Великий. Хочешь быть чемпиончиком на пару-тройку лет - играй прагматично.
Каспаров, Фишер и Карлсен это подтверждают. Чемпионищи с Большой буквы! Правда, Карлсен еще не Чемпион, но обязательно им будет! Всерьез и надолго!
   |
При всём уважении к Гарри Кимычу, он не только никогда не участвовал в нокаут-чемпионатах, но и вообще не участвовал ни в каком другом отборе после того, как выиграл канд. матчи в 1984. Причём главной причиной, как мне кажется, как раз и была нетривиальная вероятность вылета. |
Был зато другой турнир по нокаут-системе, в котором участвовал Каспаров. 1-й неофициальный чемпионат мира по молниеносной игре. Вылетел в четвертьфинале, проиграв, если не ошибаюсь, К.Георгиеву. |
Ну да, блиц - всему голова. И не беда, что в классике ГК не проигрывал Георгиеву вообще.
Я вероятно, Вас сильно удивлю, но даже претендентские матчи 1983-84 гг с Белявским, Корчным и Смысловым - это тот же Нокаут! Только с увеличенным количеством партий  |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161402 |
|
|
|
|
| mikey: При всём уважении к Гарри Кимычу, он не только никогда не участвовал в нокаут-чемпионатах, но и вообще не участвовал ни в каком другом отборе после того, как выиграл канд. матчи в 1984. Причём главной причиной, как мне кажется, как раз и была нетривиальная вероятность вылета. |
А что такое "нетривиальная вероятность"? Ненулевая? Немалая? |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161403 |
|
|
|
|
Serjozha:
Ну да, блиц - всему голова. И не беда, что в классике ГК не проигрывал Георгиеву вообще.
Я вероятно, Вас сильно удивлю, но даже претендентские матчи 1983-84 гг с Белявским, Корчным и Смысловым - это тот же Нокаут! Только с увеличенным количеством партий |
Когда говорят о нокаут-систему, обычно подразумевают плей-офф с дополнительными партиями в рапид (блиц, армагеддон). Матчевая система в шахматах существует со дня их изобретения, но определение победителя в партиях с укороченным контролем - веяние недавних времен. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161404 |
|
|
|
|
| Когда говорят о нокаут-систему, обычно подразумевают плей-офф с дополнительными партиями в рапид (блиц, армагеддон). Матчевая система в шахматах существует со дня их изобретения, но определение победителя в партиях с укороченным контролем - веяние недавних времен. |
Т.е. нокаут не то же, что кубковая, олимпийская и т.д.?
И Лондон-1851 не нокаут? |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161405 |
|
|
|
|
VicS: | Когда говорят о нокаут-систему, обычно подразумевают плей-офф с дополнительными партиями в рапид (блиц, армагеддон). Матчевая система в шахматах существует со дня их изобретения, но определение победителя в партиях с укороченным контролем - веяние недавних времен. |
Т.е. нокаут не то же, что кубковая, олимпийская и т.д.?
И Лондон-1851 не нокаут? |
Думаю, систему, по которой проводился Лондон-1851 г. и т.д. корректнее называть именно так (кубковая система, олимпийская, с выбыванием).
"Нокаут" в шахматах - словечко новое, которое до 1995 г., насколько я помню, особенно не употреблялось. И одно из ключевых отличий от обычной системы с выбыванием - проведение тай-брейка с укороченным контролем. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161406 |
|
|
|
|
vitadem: Serjozha:
Ну да, блиц - всему голова. И не беда, что в классике ГК не проигрывал Георгиеву вообще.
Я вероятно, Вас сильно удивлю, но даже претендентские матчи 1983-84 гг с Белявским, Корчным и Смысловым - это тот же Нокаут! Только с увеличенным количеством партий |
Когда говорят о нокаут-систему, обычно подразумевают плей-офф с дополнительными партиями в рапид (блиц, армагеддон). |
Как по мне, так и то и другое можно считать нокаутом. Если не вдаваться в дополнительные методы выяснения сильнейшего, с каждым следующим кругом участников становится вдвое меньше - это и есть нокаут. А то, что придумало ФИДЕ - это один из возможных вариантов, коих можно выдумать мильоны.
Но не в этом дело. Дело в том, что играть нужно амбициознее, если ты чего-то хочешь от этой жизни. А не катать ничейки, если ты, конечно, не всех на голову сильнее в быструшки или блиц. Не удивлюсь, что это "кармический откат" Карякину за то, что не выигрывал партии типа последнего тура Ставангера у Топалова. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161407 |
|
|
|
|
polikop: saluki: | polikop: год-два и дотации кончатся. |
почему бы? он капитан следующей сборной России, судя по всему
и что могло бы это поменять? самый крутой из молодых, самый молодой из крутых... ставить-то больше не на кого |
там же вроде в связи с российским гражданством другая цель заявлялась - ни больше-ни меньше "вернем корону в Россию". под этим делом на неделе карякинский спонсор на годик еще раз подписался. а корона-то все дальше и дальше... в этот раз, правда, еще на Крамника надежда есть - можно в претенденты выйти хотя бы. дальше - совсем проблематично.
я понимаю к чему ты ведешь - Карякину вполне достаточно быть первым номером сб. Россиии и будет кататься,как сыр в масле. это да, наверное... а на хрена тогда все эти гранты, спонсоры, тренера... если не ради главного титула. он и так им был бы, раз уж переехал. ставить-то больше не на кого(С) |
+1. Вместо того чтобы просто убрать огрехи в сицилианке и других дебютах, что были у Сереги с "дырами", Дохоян поставил Карякину более "классический" стиль. Так вот, с таким "классическим" стилем даже самому классику Крамнику не удается пробиться через Претенденский частокол. Кажется, Сереге с такой игрой против Магнусов и всяких ФабианКаруан ничего не светит. Усиливается чувство, что от постоянных возгласах о возвращении короны в Россию, все менее основательных пламенных речах Зангалиса и Левитова уже попсовым ура-патриотизмом попахивать начинает.
Не классический стиль ставить надо было, а чемпионский характер! Боюсь, испортили парня.   |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161408 |
|
|
|
|
Serjozha:...
К слову, за Коробова буду болеть только потому что он показывает более "живые" шахматы, чем Володя drawnik. |
Болейте за кого хотите. Но зачем, при этом, обижать других - шахматистов, с которыми Коробов, пока что, никак не сравним, и их болельщиков?
Кстати, какие сейчас Крамник показывает шахматы, вы по-видимому не в курсе дела. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161409 |
|
|
|
|
Serjozha: vitadem: Serjozha:
Ну да, блиц - всему голова. И не беда, что в классике ГК не проигрывал Георгиеву вообще.
Я вероятно, Вас сильно удивлю, но даже претендентские матчи 1983-84 гг с Белявским, Корчным и Смысловым - это тот же Нокаут! Только с увеличенным количеством партий |
Когда говорят о нокаут-систему, обычно подразумевают плей-офф с дополнительными партиями в рапид (блиц, армагеддон). |
Как по мне, так и то и другое можно считать нокаутом. Если не вдаваться в дополнительные методы выяснения сильнейшего, с каждым следующим кругом участников становится вдвое меньше - это и есть нокаут. А то, что придумало ФИДЕ - это один из возможных вариантов, коих можно выдумать мильоны.
Но не в этом дело. Дело в том, что играть нужно амбициознее, если ты чего-то хочешь от этой жизни. А не катать ничейки, если ты, конечно, не всех на голову сильнее в быструшки или блиц. Не удивлюсь, что это "кармический откат" Карякину за то, что не выигрывал партии типа последнего тура Ставангера у Топалова. |
Считать нокаутом можно все, что угодно, но называется нокаутом совершенно конкретная система определения сильнейшего.
Вы так говорите, будто у Карякина был выбор - выиграть или сыграть вничью. Играл вничью, поскольку выиграть не смог. Судя по всему, он сейчас явно не в форме. Конечно, надо играть амбициознее, когда для этого есть необходимое физическое и эмоциональное состояние. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161410 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Serjozha:...
К слову, за Коробова буду болеть только потому что он показывает более "живые" шахматы, чем Володя drawnik. |
Болейте за кого хотите. Но зачем, при этом, обижать других - шахматистов, с которыми Коробов, пока что, никак не сравним, и их болельщиков?
Кстати, какие сейчас Крамник показывает шахматы, вы по-видимому не в курсе дела. |
Лично меня его игра совсем не впечатляет. Правда, в Лондоне он был большим молодцом! Надеюсь, это будет случаться чаще. И также надеюсь что он избавит меня от удовольствия лицезреть шахматные события типа Бриссаго2. На истину в высшей инстанции не претендую. Сколько людей - столько и мнений.
Если кого из болельщиков Крамника обидел - прошу простить! |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161411 |
|
|
|
|
Serjozha:
Вместо того чтобы просто убрать огрехи в сицилианке и других дебютах, что были у Сереги с "дырами", Дохоян поставил Карякину более "классический" стиль. Так вот, с таким "классическим" стилем даже самому классику Крамнику не удается пробиться через Претенденский частокол. Кажется, Сереге с такой игрой против Магнусов и всяких ФабианКаруан ничего не светит. Усиливается чувство, что от постоянных возгласах о возвращении короны в Россию, все менее основательных пламенных речах Зангалиса и Левитова уже попсовым ура-патриотизмом попахивать начинает.
Не классический стиль ставить надо было, а чемпионский характер! Боюсь, испортили парня. |
Не слишком ли много вы на себя берете, Господин перворазрядник, выступая таким образом в компании, в которой есть и международные мастера и гроссмейстеры?
Похоже, скромность вам не ставили. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161412 |
|
|
|
|
Serjozha: Sad_Donkey: Serjozha:...
К слову, за Коробова буду болеть только потому что он показывает более "живые" шахматы, чем Володя drawnik. |
Болейте за кого хотите. Но зачем, при этом, обижать других - шахматистов, с которыми Коробов, пока что, никак не сравним, и их болельщиков?
Кстати, какие сейчас Крамник показывает шахматы, вы по-видимому не в курсе дела. |
Мне кажется Коробов все равно интереснее!
Если кого обидел - прошу простить! |
прощаем, но надо думать, прежде чем что - то писать. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161413 |
|
|
|
|
Обережний герой: А можно проигравших не изгонять, а устраивать для них утешительные туры с тем, чтобы каждый получил своё место?
За N туров можно распределить по местам два в степени N участников, при этом каждый сыграет N микроматчей.
Правда, организаторам нужно будет всю эту ораву кормить, но кормят же швейцарцев.
|
Помнится то ли в бадминтоне то ли в в турнирах борцов бывает регламент с вылетом после поражений двум соперникам.
При таком регламенте Василий Михайлович Иванчук никогда не пообещал бы бросить шахматы проиграв Со (а вдруг великий ВМ сдержал бы слово?) и лишь крепче сжал бы зубы и... как он это умеет, порвал бы в одном из следующих матчей кого то из явных фаворитов
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161414 |
|
|
|
|
Serjozha: Sad_Donkey: Serjozha:...
К слову, за Коробова буду болеть только потому что он показывает более "живые" шахматы, чем Володя drawnik. |
Болейте за кого хотите. Но зачем, при этом, обижать других - шахматистов, с которыми Коробов, пока что, никак не сравним, и их болельщиков?
Кстати, какие сейчас Крамник показывает шахматы, вы по-видимому не в курсе дела. |
Мне кажется Коробов все равно интереснее!
Если кого обидел - прошу простить! |
А вы много партий Коробова за последнее время анализировали?
А партий Крамника? |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161415 |
|
|
|
|
vitadem: Serjozha: Sad_Donkey: Serjozha:...
К слову, за Коробова буду болеть только потому что он показывает более "живые" шахматы, чем Володя drawnik. |
Болейте за кого хотите. Но зачем, при этом, обижать других - шахматистов, с которыми Коробов, пока что, никак не сравним, и их болельщиков?
Кстати, какие сейчас Крамник показывает шахматы, вы по-видимому не в курсе дела. |
Мне кажется Коробов все равно интереснее!
Если кого обидел - прошу простить! |
А вы много партий Коробова за последнее время анализировали?
А партий Крамника? |
не вижу причин ломать стулья сейчас изза прогнозов, если через 2-3 дня и так будет ясно, кто из них выиграет матч
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161416 |
|
|
|
|
masterd: ....
Помнится то ли в бадминтоне то ли в в турнирах борцов бывает регламент с вылетом после поражений двум соперникам.
При таком регламенте Василий Михайлович Иванчук никогда не пообещал бы бросить шахматы проиграв Со (а вдруг великий ВМ сдержал бы слово?) и лишь крепче сжал бы зубы и... как он это умеет, порвал бы в одном из следующих матчей кого то из явных фаворитов
|
Вот ето уж точно нет. Проиграл Со, не будучи в форме - было обидно, но если б он тут же после етого проиграл еще и Вей И например, точно бы бросил.
Нокаут из 2х партий хорош в том числе и мягким ударом по мозгам. Если очень хочеться, то всегда можно сказать, что не свезло, мол ну не выиграл в лотерею. А вообще, мол, у меня тааакой клас! Класнее всех класов!  И выиграть прессконференцию 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161417 |
|
|
|
|
masterd:
не вижу причин ломать стулья сейчас изза прогнозов, если через 2-3 дня и так будет ясно, кто из них выиграет матч
|
Стулья ломать никто не собирается. Просто любопытен вопрос отношения к стилю. Я с творчеством Коробова, признаться, не очень хорошо знаком. Вот и хотел спросить у человека, который в этом, очевидно, лучше разбирается (судя по тому, как уверенно он ставит оценки гроссмейстерам). |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161419 |
|
|
|
|
Доброго настроения !
Немножко не в тему вопрос хочу задать "старожилам".
Я раньше играл , последний раз лет 20 - 25 назад , кмс.
Но билет утерян .
Хочется опять попробовать себя. Сам из Питера. Кто может подскажет , куда пойти и где играют ?
Вроде партии онлайн смотрю, вижу многое и понимаю многое.
Может ещё чего и осталось в голове )))) Надо проверить )))) |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161420 |
|
|
|
|
vitadem: masterd:
не вижу причин ломать стулья сейчас изза прогнозов, если через 2-3 дня и так будет ясно, кто из них выиграет матч
|
Стулья ломать никто не собирается. Просто любопытен вопрос отношения к стилю. Я с творчеством Коробова, признаться, не очень хорошо знаком. Вот и хотел спросить у человека, который в этом, очевидно, лучше разбирается (судя по тому, как уверенно он ставит оценки гроссмейстерам). |
уважаемый коллега, а Вам не бывает обидно что те, кто дает в форуме самые безапелляционные и грубые оценки выдающимся гроссмейстерам не спешат в форуме извиняться после прогнозируемых партий, когда их прогнозы не оправдываются?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161421 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Serjozha:
Вместо того чтобы просто убрать огрехи в сицилианке и других дебютах, что были у Сереги с "дырами", Дохоян поставил Карякину более "классический" стиль. Так вот, с таким "классическим" стилем даже самому классику Крамнику не удается пробиться через Претенденский частокол. Кажется, Сереге с такой игрой против Магнусов и всяких ФабианКаруан ничего не светит. Усиливается чувство, что от постоянных возгласах о возвращении короны в Россию, все менее основательных пламенных речах Зангалиса и Левитова уже попсовым ура-патриотизмом попахивать начинает.
Не классический стиль ставить надо было, а чемпионский характер! Боюсь, испортили парня. |
Не слишком ли много вы на себя берете, Господин перворазрядник, выступая таким образом в компании, в которой есть и международные мастера и гроссмейстеры?
Похоже, скромность вам не ставили. |
Serjozha, Вы допустили огромную ошибку - написали Ваше мнение, не спросив разрешения у Sad_Donkey (заметьте, не какой-то первый разряд, а кмс! Ваше ценность прямо пропорциальна Вашим умениям шахматуна, соблюдайте субординацию!).
"НЕ ПРОВЕРЯЙ СООСНОСТЬ ОТВЕРСТИЙ ПАЛЬЦЕМ!" Проверяй соосность скромности, разряда в шахматах и возможностью вариации мнения у лучших экспертов перед отправкой сообщения! |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161422 |
|
|
|
|
Обережний герой: А можно проигравших не изгонять, а устраивать для них утешительные туры с тем, чтобы каждый получил своё место?
За N туров можно распределить по местам два в степени N участников, при этом каждый сыграет N микроматчей.
Правда, организаторам нужно будет всю эту ораву кормить, но кормят же швейцарцев.
|
Мне понравилось, как кто-то здесь в форуме цитировал, кажется, Морозевича. Дескать, хорошо, что проиграл и вылетел - не мучаешь больше ни себя, ни зрителей. Хотя я думаю, далеко не все элитные шахматичты с этим согласятся. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161423 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-409-161424 |
|
|
|
|
benoni21: Sad_Donkey: Serjozha:
Вместо того чтобы просто убрать огрехи в сицилианке и других дебютах, что были у Сереги с "дырами", Дохоян поставил Карякину более "классический" стиль. Так вот, с таким "классическим" стилем даже самому классику Крамнику не удается пробиться через Претенденский частокол. Кажется, Сереге с такой игрой против Магнусов и всяких ФабианКаруан ничего не светит. Усиливается чувство, что от постоянных возгласах о возвращении короны в Россию, все менее основательных пламенных речах Зангалиса и Левитова уже попсовым ура-патриотизмом попахивать начинает.
Не классический стиль ставить надо было, а чемпионский характер! Боюсь, испортили парня. |
Не слишком ли много вы на себя берете, Господин перворазрядник, выступая таким образом в компании, в которой есть и международные мастера и гроссмейстеры?
Похоже, скромность вам не ставили. |
Serjozha, Вы допустили огромную ошибку - написали Ваше мнение, не спросив разрешения у Sad_Donkey (заметьте, не какой-то первый разряд, а кмс! Ваше ценность прямо пропорциальна Вашим умениям шахматуна, соблюдайте субординацию!).
"НЕ ПРОВЕРЯЙ СООСНОСТЬ ОТВЕРСТИЙ ПАЛЬЦЕМ!" Проверяй соосность скромности, разряда в шахматах и возможностью вариации мнения у лучших экспертов перед отправкой сообщения! |
мне кажется, уважаемый коллега Бенони, уважаемый Сед не предлагал именно себя в качестве эксперта а ссылался ИМЕННО на тех, кто обладает более весомыми шахматными званиями чем он сам
Впрочем, возможно, Вы просто невнимательно прочли его пост.. это бывает с каждым
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161425 |
|
|
|
|
fso: ...И выиграть прессконференцию
|
+64 |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161426 |
|
|
|
|
masterd:
уважаемый коллега, а Вам не бывает обидно что те, кто дает в форуме самые безапелляционные и грубые оценки выдающимся гроссмейстерам не спешат в форуме извиняться после прогнозируемых партий, когда их прогнозы не оправдываются?
|
Бывает, конечно. Но мне кажется, с прогнозами (и вообще с шахматами) это никак не связано. Просто вопрос воспитания. |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161427 |
|
|
|
|
vitadem: masterd:
уважаемый коллега, а Вам не бывает обидно что те, кто дает в форуме самые безапелляционные и грубые оценки выдающимся гроссмейстерам не спешат в форуме извиняться после прогнозируемых партий, когда их прогнозы не оправдываются?
|
Бывает, конечно. Но мне кажется, с прогнозами (и вообще с шахматами) это никак не связано. Просто вопрос воспитания. |
Вы хорошо ответили... по сути закрыли тему безапелляционных и грубых прогнозов
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161428 |
|
|
|
|
masterd:
мне кажется, уважаемый коллега Бенони, уважаемый Сед не предлагал именно себя в качестве эксперта а ссылался ИМЕННО на тех, кто обладает более весомыми шахматными званиями чем он сам
Впрочем, возможно, Вы просто невнимательно прочли его пост.. это бывает с каждым
|
Вполне возможно, в пятницу вниманительность падает принципиально. Но опять-таки, почему для высказывания мнения нужно обладать некой квалификацией? Правдивость, правильность высказывания от этого, конечно же, зависит, но вот возможность высказаться - вряд ли. Я глубоко сомневаюсь, что миллионы мужчин, сидящих перед телевизором и наблюдаюищих за очередным el clasico, имеют ту же квалификацию, что и Месси, Рональдо, Кержаков итд. - но ведь высказываются! Еще великий Марк Твен писал на эту тему
Bеликий Марк Твен:
Кто пишет о битвах с индейцами? Господа, не способные отличить вигвам от вампума, которым никогда в жизни не приходилось бежать опрометью, спасаясь от томагавка, или выдергивать стрелы из своих родичей, чтобы развести на привале костер. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-409-161429 |
|
|
|
|
vitadem: masterd:
не вижу причин ломать стулья сейчас изза прогнозов, если через 2-3 дня и так будет ясно, кто из них выиграет матч
|
Стулья ломать никто не собирается. Просто любопытен вопрос отношения к стилю. Я с творчеством Коробова, признаться, не очень хорошо знаком. Вот и хотел спросить у человека, который в этом, очевидно, лучше разбирается (судя по тому, как уверенно он ставит оценки гроссмейстерам). |
Собственно, о критериях оценки. Одной из самых убедительных оценок "живых" шахмат, как мне кажется, является результативность партий. Если брать данные за 2013 год, то у Крамника результативность составляет 43,2%, у Коробова 53,1%. Конечно, можно сослаться на то, что Коробов больше играет в швейцарках, но результативность Карлсена за тот же период, к слову, составляет 50,7%.
В Тромсе Коробов также чуть результативнее (по учету ВСЕХ видов шахмат). И, прошу заметить, товарища Bwalya я сознательно не исключал из статистики.
Даже если проверить утверждение о том, что Владимир стал играть результативно, сейчас, согласно статистике за всю карьеру, он далек даже от своего среднего показателя, а именно - 61,2%.
Не вижу ВООБЩЕ никаких противоречий своему утверждению что Коробов играет "живее". Мои интуитивные догадки оказались правильными!
Количество пожертвованного материалав среднем на партию, мне кажется, у Коробова будет выше. Однако такие данные собирать не хочу - времени нет пересматривать партии.
Если и такая статистика обидит болельщиков Крамника - я уже не знаю что говорить |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161430 |
|
|
|
|
Для разрядки немного статистики (вариант второй, с исправлениями):
Камский - 39 лет
Крамник - 38 лет
Свидлер - 37 лет
Коробов - 28 лет
Томашевский - 26 лет
Андрейкин - 23 года
Вашье-Лаграв - 22 года
Каруана - 21 год |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161431 |
|
|
|
|
Шиншиленыш: Для разрядки немного статистики:
Камский - 39 лет
Крамник - 38 лет
Свидлер - 37 лет
Коробов - 27 лет
Томашевский - 26 лет
Андрейкин - 23 года
Вашье-Лаграв - 22 года
Каруана - 21 год |
Прошу прощения, но Антону уже 28! |
|
|
| номер сообщения: 16-409-161432 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
