|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
СС: | ЛХаритон:...разве самые поразительные партии (Стейниц-Барделебен, Ботвинник-Капабланка, лучшие партии Бронштейна и Таля, эндшпили Капабланки)не являются произведениями искусства? |
Не являются. Красота этих партий - красота игры, а не искусства. Точно так же любители и знатоки футбола вспоминают игру Пеле, Марадонны, Стрельцова.
Это, кстати, нисколько не умаляет значения шахмат и их мастеров. |
Очень строгий подход, дорогой Семен. На это можно сказать только одно. Мы, сколько бы мы ни занимались шахматами, сколько бы ни играли в турнирах и сколько бы ни занимались с лучшими тренерами и учителями, так и не доросли даже в тысячной доле до уровня игры Бронштейна, Таля,Смыслова, Карпова, Каспарова. Так же, как и многие футболисты не доросли и не дорастут до уровня Пеле. И нас таких подавляющее большинство - никогда не поднявшихся и не способных подняться на божественный уровень героев.
Можно вспомнить слова Ботвинника, олицетворявшего, казалось бы, науку в шахматах: "шахматы ничем не хуже скрипки". Можно вспомнить, что Таля часто сравнивали с Паганини. Такова эстетическая сила шахмат. Никто не сравнивал Куца с Алехиным. Лучшие произведения великих шахматистов будут жить очень долго. Переживут всех нас. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157624 |
|
|
|
|
Pirron: ЛХаритон: СС: Ласкер обосновал свое мнение очень просто и, мне кажется, более чем убедительно.
 |
это извечный вопрос - что же такое шахматы? Тут можно долго рассуждать и полемизировать. Новейшее время показало безжалостно с помощью компьютероа, скажем так, небезгрешность создателей шахматных шедевров. И тут вроде бы верна мысль Ласкера о том, что когда сталкиваются двое, то трудно создать шедевр в чистом виде. Но тут можно сказать и то, что развитие новых технологий приведет, если уже не привело к тому, что были найдены "шероховатости" в творениях великих художников и композиторов.И где же тогда окажется искусство?
И в конце концов, давайте наплюем на эти находки компьютеров, но разве самые поразительные партии (Стейниц-Барделебен, Ботвинник-Капабланка, лучшие партии Бронштейна и Таля, эндшпили Капабланки)не являются произведениями искусства? Ласкер был слишком прагматик. Для любого шахматиста победа, очко в шахматной партии превыше всего,но для Ласкера оно было и единственной истиной. Он это и сам не скрывал. Красота отступала... |
В музыке или живописи, к счастью, нет таких твердых формализуемых критериев, с помощью которых компьютер мог бы находить в них "шероховатости".Этим, собственно, искусство и отличается от ремесла. |
Находят, уже находят, уважаемый Пиррон. Я говорил на эту тему со многими музыкантами.Специалистами и знатоками музыки.Знаете ли Вы о такой компьютерной программе "Сибелиус" записывающей в нотной транскрипции музыкальные произведения. Она тут же обнаружиает возможности улучшить те или иные моменты в известных нам шедеврах музыкальной классики.
А насчет ремесла, это Вы что про шахматы? Когда в последний раз вы выполнили норму гроссмейстерского балла? |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157626 |
|
|
|
|
| Я бы на вашем месте, Лев, не стал так уж сразу доверять специалистам, которые вас уверяют, что в музыке или живописи есть твердые формализуемые и даже доступные компьютерам критерии, с помощью которых компьютер может поучать гениев.Вы же сами должны понимать, что для этого в музыке, по крайней мере, должна существовать столь же легко формализуемая цель, как мат королю. Но если вы знаете эту цель, как и средства ее достижения, то я заранее снимаю перед вами шляпу.А что касается компьютерной программы, то исходя из каких критериев вы определеяете, что она улучшает шедевры, а не ухудшает? |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157627 |
|
|
|
|
Если компьютер начнет мне указывать как стоит мне понимать романы Достоевского, или музыку Моцарта, я с легкостью пошлю этот прибор... Не скажу куда.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157628 |
|
|
|
|
| Pirron: что касается компьютерной программы, то исходя из каких критериев вы определеяете, что она улучшает шедевры, а не ухудшает? |
если шедевр стал бОльше нравится, значит улучшила; в противном случае ухудшила  |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157629 |
|
|
|
|
| Как бы тема ни начиналась, все обычно приходит к конечному числу (оттого не менее интересных) тем. В этот раз "шахматы - спорт или искусство". А читать все равно интересно. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157630 |
|
|
|
|
как бы хорошо не жил, в конце концов все равно женишься  |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157631 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: что касается компьютерной программы, то исходя из каких критериев вы определеяете, что она улучшает шедевры, а не ухудшает? |
если шедевр стал бОльше нравится, значит улучшила; в противном случае ухудшила |
Смотря кому нравится.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157632 |
|
|
|
|
| Vova17: Если компьютер начнет мне указывать как стоит мне понимать романы Достоевского, или музыку Моцарта, я с легкостью пошлю этот прибор... Не скажу куда. |
это не большой секрет: к самому себе, то бишь к некоторому прибору. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157633 |
|
|
|
|
| Vova17: Смотря кому нравится. |
знатокам |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157634 |
|
|
|
|
| Pirron: Я бы на вашем месте, Лев, не стал так уж сразу доверять специалистам, которые вас уверяют, что в музыке или живописи есть твердые формализуемые и даже доступные компьютерам критерии, с помощью которых компьютер может поучать гениев.Вы же сами должны понимать, что для этого в музыке, по крайней мере, должна существовать столь же легко формализуемая цель, как мат королю. Но если вы знаете эту цель, как и средства ее достижения, то я заранее снимаю перед вами шляпу.А что касается компьютерной программы, то исходя из каких критериев вы определеяете, что она улучшает шедевры, а не ухудшает? |
Милейший Пиррон,
Не знаю, помните ли Вы те времена, ккогда казалось, что игра в шахматв совершенно недоступна компьютерам, а уж о том, что компы могут анализировать шахматные позиции никто и не мечтал. Еше некотрое время назад Каспаров и Крамник играли с компьютерами. Но это уже стало давним прошлым. Почему Вы думаете, что это не может случиться и с тем, что Вы назваете искусством - с живописью, музыкой, поэзией. Мы живем в жестокий век, когда человеку нужно признать свое поражение перед бурно летящим вперед и ввысь техническим прогрессом.
Вы спрашиваете, какими критериями надо мне руководствоваться, что анализ, допустим, музыкальной пьесы компом верен. А мне не надо ничем руководствоваться - так же впрочем, как и когда комп оценивает шахматную позицию. Вы же видите, как работают Гудини и другие продвинутые программы. Ставят сами плюс или минус и на них вполне можно положиться.
Не нужно впадать в упрошения, возможно, для кого-то в шахматах основной критерий это мат королю. Но чем выше уровень шахматиста, тем утонченнее и менее формализованными становится его подход к оценке позиции. Тут может быть и просто преимущество двух слонов, и пространственный перевес, и изолированная у одной из сторон пешка и т.д. Наверняка и в музыке есть такие и еще более тонкие критерии, которые, несомненно, составляют - first and foremost - оснастку всех программ.
Понятно, я это все пишу Вам не для того, чтобы перевести искусство в спорт, а чтобы Вы поняли, что по многим критериям, мы с Вами, как и большинство шахматистов, еше не доросли и вряд ли дорастем до понимания шахмат как искусства и вряд ли отречемся от понимания их как вульгарного спорта или простой игры.
Меня всегда поражают отчеты о шахматных турнирах, в которых мало понимающие шахматы журналисты пишут, что в турнире играют Карпов, Каспаров, Иванчук и другие известные спортсмены (!). Что бы сказал сам Ласкер если бы его назвали спортсменом? Хотя он сам писал о себе что игрок победил мыслителя (по поводу своих матчей со Стейницем), я думаю, что он понимал слово "игрок" как-то иначе, чем мы понимаем его сегодня. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157635 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Мы живем в жестокий век, когда человеку нужно признать свое поражение перед бурно летящим вперед и ввысь техническим прогрессом.
|
Я уже записался в общество добровольного содействия новым луддитам - ОДСНЛ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157637 |
|
|
|
|
| Вик: Сенсацией турнира стал провал Ананда и Крамника. Никогда в истории такого не было, чтобы действующий и предшествующий чемпионы мира заняли соответственно предпоследнее и последнее места, и, что интересно, никто этому не удивляется... |
Что-то похожее было на АВРО-турнире. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157638 |
|
|
|
|
masterd: Sad_Donkey: akm: | shcherb: Можно задать и другой вопрос: почему Крамник не в состоянии поддерживать стабильную форму? |
Мне кажется, энергетика не та что раньше. Почему не та, это другой вопрос (многофакторный)...
Извините, что влез. |
Вопросов можно задать куеву хучу. С энергетикой у него уже давно не лады, о чем я неоднократно писал. Ему, Крамнику, для успешного продолжения шахматной карьеры, надо, в первую очередь, этим вопросом заниматься, а не дебюты долбать. Однако, он этого, либо не понимает, либо не знает, что нужно сделать.
|
Предполагаю, уважаемый Сед, что Крамник отлично знает что делать, консультанты, врачи и советчики у него тоже самые лучшие.... просто против физики не попроешь
И Крамник, как отец двух детей и уже РАНЕЕ всего достигший в шахматах все более и более дорожит именно семейными ценностями, в ущерб шазматным ценностям.... семья важнее работы.... Это нормально.
имхо
|
Абсолютно согласен. Всего достиг + возраст, т.е. другие ценности. Можно заставить себя работать над шахматами, но вряд ли так, как перед матчем с Каспаровым. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157639 |
|
|
|
|
Vova17:
Я уже записался в общество добровольного содействия новым луддитам - ОДСНЛ.
|
Не надо, Вова. Вы-то, как человек умный, понимаете, что технический прогресс создается людьми, и им признавать поражение перед самими собой как-то нелепо.
Другое дело, что достижения технического прогресса не должны заслонять проблем нравственных.
|
|
|
| номер сообщения: 16-406-157640 |
|
|
|
|
Vova17: ЛХаритон: Мы живем в жестокий век, когда человеку нужно признать свое поражение перед бурно летящим вперед и ввысь техническим прогрессом.
|
Я уже записался в общество добровольного содействия новым луддитам - ОДСНЛ.
|
Уважаемый Vova,
Я очень ценю Ваше чувство юмора, но я изучал этот период в истории Англии. Кажется, для луддитов все кончилось довольно печально.
А Вы нам еще нужны! |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157641 |
|
|
|
|
ЛХаритон: С интересом прочитал интервью Гельфанда Атарову. Хорошо говорил Борис - скромно и откровенно. Ни к чему не придерешься. Только вот...
| Тимченко, Филатов, Скворцов могуть что-то изменить в шахматах. |
...Да, Борис, против леди Гага не попрешь. Она понятна всем. С защитой Грюнфельда не все так просто... |
Понравилась фраза.  |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157642 |
|
|
|
|
MaxML: ЛХаритон: С интересом прочитал интервью Гельфанда Атарову. Хорошо говорил Борис - скромно и откровенно. Ни к чему не придерешься. Только вот...
| Тимченко, Филатов, Скворцов могуть что-то изменить в шахматах. |
...Да, Борис, против леди Гага не попрешь. Она понятна всем. С защитой Грюнфельда не все так просто... |
Понравилась фраза. |
Этим гагам недоступно...И дальше, как у Горького про гагар. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157643 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: чем выше уровень шахматиста, тем утонченнее и менее формализованными становится его подход к оценке позиции. Тут может быть и просто преимущество двух слонов, и пространственный перевес, и изолированная у одной из сторон пешка и т.д. Наверняка и в музыке есть такие и еще более тонкие критерии, которые, несомненно, составляют - first and foremost - оснастку всех программ. |
Сомневаюсь, что "такие и еще более тонкие критерии" составляют оснастку програм, скорее все тот же самый незамысловатый, но все более исчерпывающий счёт (за счёт растущей производительности компов) продолжает рулить. Менее формализованные подходы трудно запрограммировать, потому что подвертываются (неожиданно) в конкретно сложившейся позиции и представляют собой расплывчатые ожидания/интуиции о грядущей динамике оной, которые вполне могут быть опровергнуты дальнейшей счётной игрой. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157644 |
|
|
|
|
СС: | ЛХаритон:...разве самые поразительные партии (Стейниц-Барделебен, Ботвинник-Капабланка, лучшие партии Бронштейна и Таля, эндшпили Капабланки)не являются произведениями искусства? |
Не являются. Красота этих партий - красота игры, а не искусства. |
Этюдисты, во всяком случае, обиделись бы на такое заключение, хотя "практический" этюд недалеко ушел от фрагмента шахматной партии. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157645 |
|
|
|
|
Хайдук: | ЛХаритон: чем выше уровень шахматиста, тем утонченнее и менее формализованными становится его подход к оценке позиции. Тут может быть и просто преимущество двух слонов, и пространственный перевес, и изолированная у одной из сторон пешка и т.д. Наверняка и в музыке есть такие и еще более тонкие критерии, которые, несомненно, составляют - first and foremost - оснастку всех программ. |
Сомневаюсь, что "такие и еще более тонкие критерии" составляют оснастку програм, скорее все тот же самый незамысловатый, но все более исчерпывающий счёт (за счёт растущей производительности компов) продолжает рулить. Менее формализованные подходы трудно запрограммировать, потому что подвертываются (неожиданно) в конкретно сложившейся позиции и представляют собой расплывчатые ожидания/интуиции о грядущей динамике оной, которые вполне могут быть опровергнуты дальнейшей счётной игрой. |
Спасибо, коллега. Теперь мне потребуется переводчик с русского на русский. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157646 |
|
|
|
|
| Русский тут непричем, почтенный Лев, дело скорее в идейном содержании словес, самих по себе не намного хуже иных русских. С таким же (не)успехом можно было употребить английский, к примеру |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157647 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-406-157648 |
|
|
|
|
какие-то вы, парни, ни фига не любопытные.
если компьютер сможет - да никогда он не сможет... скучно это
куда же интереснее было бы, если бы он таки смог.
если бы мы, вдруг, выяснили, что Моцарт - уг, а Микеланжело - жалкий маляр.
потому что выясняя это мы бы, несомненно, увидели много прекрасных штук. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157649 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: преимущество двух слонов, и пространственный перевес, и изолированная у одной из сторон пешка и т.д. |
видите ли, почтенный Лев, на практике в конкретной позиции вышеупомянутые обстоятельства всегда сопряжены со многими другими и потому программисту нелегко указать компу когда учитывать их безусловно, а когда не. В заметном отличии, гросс взвешивает почти бессознательно ВСЕ обстоятельства, которые в силах учесть (с лёгкой руки своих опыта и таланта) и сравнительно быстренько решает - с некоторой т.н. априорной/психологической вероятностью убеждения в конечном успехе - отдать предпочтение вышеупомянутым обстоятельствам или не. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157650 |
|
|
|
|
Хайдук: | ЛХаритон: преимущество двух слонов, и пространственный перевес, и изолированная у одной из сторон пешка и т.д. |
видите ли, почтенный Лев, на практике в конкретной позиции вышеупомянутые обстоятельства всегда сопряжены со многими другими и потому программисту нелегко указать компу когда учитывать их безусловно, а когда не. В заметном отличии, гросс взвешивает почти бессознательно ВСЕ обстоятельства, которые в силах учесть (с лёгкой руки своих опыта и таланта) и сравнительно быстренько решает - с некоторой т.н. априорной/психологической вероятностью убеждения в конечном успехе - отдать предпочтение вышеупомянутым обстоятельствам или не. |
Я почти готов согласиться с Вами, уважаемый коллега. Но хочу заметить, что когда я (и это, наверное, не только мое впечатление) слежу за какой-нибудь партией из турниров шахматных грандов и сравниваю позицию на доске с тем, что предлагает комп по первой линии (и не только по первой), то я вижу что он весьма точно трактует позицию и дает цифровые оценки близкие к тем, которые дают и комментаторы, и даже менее искушенные шахматисты. Оценочный критерий не ограничивается простыми понятиями мата во столько-то ходов. Но почему тогда думать, что не может существовать программа, препарирующая (извините за это слово) музыкальные произведения? Ведь предела прекрасному нет.Как нет и предела техническому прогрессу. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157651 |
|
|
|
|
saluki: если компьютер сможет - да никогда он не сможет... скучно это
куда же интереснее было бы, если бы он таки смог. |
ведь сможет или не сможет не он, а МЫ определим, грех жаловаться  |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157652 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: он [комп] весьма точно трактует позицию и дает цифровые оценки близкие к тем, которые дают и комментаторы |
Думаю, что комп навёрстывает счётом и в целом другими путями добивается схожих с комментаторами оценок. Тем более, что игра преимущественно счётная, чем он силен.
| ЛХаритон: почему тогда думать, что не может существовать программа, препарирующая (извините за это слово) музыкальные произведения? Ведь предела прекрасному нет. |
Пространство шахматных позиций дискретное и конечное. Если судить по музыкальной нотации, то пространство мелодий как-будто такое же и значит у компа есть шанс состряпать что-то прекрасное (с нашей точки зрения). |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157653 |
|
|
|
|
Хайдук: | ЛХаритон: он [комп] весьма точно трактует позицию и дает цифровые оценки близкие к тем, которые дают и комментаторы |
Думаю, что комп навёрстывает счётом и в целом другими путями добивается схожих с комментаторами оценок. Тем более, что игра преимущественно счётная, чем он силен.
| ЛХаритон: почему тогда думать, что не может существовать программа, препарирующая (извините за это слово) музыкальные произведения? Ведь предела прекрасному нет. |
Пространство шахматных позиций дискретное и конечное. Если судить по музыкальной нотации, то пространство мелодий как-будто такое же и значит у компа есть шанс состряпать что-то прекрасное (с нашей точки зрения). |
Мне очень приятно сознавать, что я, в технике неуч, начинаю хоть в чем-то совпадать с Вами, эрудитом и специалистом. Спасибо за разъяснения. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157654 |
|
|
|
|
MaxML: | masterd: И Крамник, как отец двух детей и уже РАНЕЕ всего достигший в шахматах все более и более дорожит именно семейными ценностями, в ущерб шазматным ценностям.... семья важнее работы.... Это нормально. |
Абсолютно согласен. Всего достиг + возраст, т.е. другие ценности. Можно заставить себя работать над шахматами, но вряд ли так, как перед матчем с Каспаровым. |
Вам бы, господа, прежде чем обобщать, стоило посмотреть партию Крамника с Андрейкиным. Когда я в прямом эфире следил за неуклюжими движениями белых фигур, у меня перед глазами вставали репортажи с соревнований по спортивной ходьбе: вот спортсмен идет из последних сил, вот встал, покачнулся, устоял на ногах, выдохнул, сделал несколько заплетающихся шагов, покачнулся опять ... жутко смотреть. Крамник в Москве оказался в плохой форме, вот и все. По поводу возраста и детей - см. на первую строчку турнирной таблицы. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157655 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
