|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Maks:Господа, требуются добровольцы. Я отчаялся объяснить моему уважаемому оппоненту, чем Топалов и Данаилов оскорбили Крамника. Может, у кого-то получится лучше?
Maks,
я тут подумал-подумал и решил, чтоб Ваш душевный комфорт не нарушать, на Ваши посты больше не отвечать.
А то, глядишь, обидетесь, откажетесь выходить на работу и мы все потеряем одного из лучших шахматных журналистов русскоязычного и-нета.
Извините, если что.
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6477 |
|
|
|
|
Maks:
Господа, требуются добровольцы. Я отчаялся объяснить моему уважаемому оппоненту, чем Топалов и Данаилов оскорбили Крамника. Может, у кого-то получится лучше?
Нет, Макс, не получится. Уважаемому thenewone уже много раз все это объясняли - и "здесь", и "там" - но без малейшего результата. Что в конце концов не удивительно: нельзя заставить человека видеть то, что он не хочет видеть. Так что покончим с этим бесполезным занятием. |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6480 |
|
|
|
|
Andrei_V:Нет, Макс, не получится. Уважаемому thenewone уже много раз все это объясняли - и "здесь", и "там" - но без малейшего результата. Что в конце концов не удивительно: нельзя заставить человека видеть то, что он не хочет видеть. Так что покончим с этим бесполезным занятием.
Andrei_V, просто не очень хорошо получаются у Вас "объяснения". Такое ощущение, что не очень-то и пытаетесь "объяснить". А потом говорите -- "бесполезное занятие". Так легче, конечно. Да и я согласен, что то чем занимались до сих пор -- довольно бесполезное занятие. Надо бы прекратить, тоже с Вами согласен.
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6482 |
|
|
|
|
| А чего обьяснять? Вы что, медик , и для Вас обсуждение сортирной темы совершенно неэмоционально? Данаилов сделал предметом открытого обсуждения privacy Крамника - да ещё в сортирной тематики. Это раз. 2 - по сушеству обвинил его в читерстве. Причём в ситуации, где для этого уж совсем не было оснований Вот Вам оскорбления. Далее - отказ от рукопожатий - тоже несомненное оскорбление |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6485 |
|
|
|
|
mesh67: umanski,
Вы должны понимать, что Ваша "отмазка" (извините, но трудно найти другое слово) не проходит.
Кто и что мешало Крамнику сказать что-то в таком духе: я выполню свои обязательства, если ФИДЕ выполнит свои?
А так - он напускает туман, что наводит на не очень хорощие мысли о будущем чемпионского титула. Он это уже говорил. Избавить Вас от Ваших подозрений не в моих силах. Равно как и укрепить их.
Подождем.
__________________________
Договоры должны соблюдаться ... Pacta servanda sunt |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6492 |
|
|
|
|
Факт - Крамник играл лучше и выиграл.
Хочется верить что нового раскола не будет.
Лично я надеюсь что в следующий турнир для выявления чемпиона мира будут участвовать оба.
Или по крайней мере Топалову разрешать играть в турнир претендентов на участие.
Конечно у Топалова не тот авторитет чтоб угрожать... вот Крамник - вполне может сделать новый раскол если захочет (пу-пу)
__________________________
А я за софийских правил P |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6493 |
|
|
|
|
thenewone: Maks,
я тут подумал-подумал и решил, чтоб Ваш душевный комфорт не нарушать, на Ваши посты больше не отвечать.
А то, глядишь, обидетесь, откажетесь выходить на работу и мы все потеряем одного из лучших шахматных журналистов русскоязычного и-нета.
Извините, если что.
Вот и отлично. Вам ноль за неявку на дискуссию.
PS Отмечу, что последний раз я беседовал с Alex64 и вовсе не просил Вас отвечать. Подумайте о своем комфорте
Андрей, спасибо за бесполезную поддержку  |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6501 |
|
|
|
|
Chavdar: Факт - Крамник играл лучше и выиграл.
Строго говоря, это совсем не одно и то же. Выиграл - факт, играл лучше - в данном контексте не более чем вкусовая оценка.
Для оценки качества игры строгих критериев нет, но поскольку здесь много любителей использовать программы для оценки позиций и рассуждать о читерстве, то можно провести нехитрый эксперимент. Задать постоянные параметры глубины анализа и построить графики оценки (после каждого полухода). В какой-то (очень условной, конечно) мере это позволит судить, где партии развивались логично, а где были зевки, радикально менявшие оценку позиции (с ощутимого + на столь же ощутимый -).
Мне, честно говоря, одинаково малосимпатичны выигрыши за счет зевков противника или за счет его неявки. Но и в том и в другом случае победителю засчитывается полновесное очко (я решительно ни на что не намекаю)  |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6505 |
|
|
|
|
Maks: Извините, Alex64, с Вами трудно разговаривать. Вы поставили вопрос о турнирах с участием Леко, Ананда и т.д. Я привел Вам результаты трех турниров. На этой странице их можно видеть в посте 4807, там еще и Каспаров есть, и Топалов, и Морозевич. Несколько страниц назад Вы сами это все цитировали. Как мне воспринимать Вашу фразу "про это вы очень быстро забыли"? По-моему, напрашиватесь на нелестное замечание. Во всяком случае, Ваша память еще короче, чем я думал. Очень характерны Ваши рассуждения о Дортмунде. Такое скрупулезное перечисление участников - а вот требуемого Вами Леко вдруг забыли. А также Ароняна, который опередил Топалова в Морелии/Линаресе.
О том, какой чемпион нужнее шахматному миру, предлагаю не спорить - это вопрос мировоззрения. Но насчет "будь Крамник на месте Топалова,ни за что и никогда в жизни он не вернул бы очка в пятой партии (и вы это прекрасно понимаете.)" - не понимаю, потому что для этого мне сначала надо представить Крамника на месте Топалова в этой истории. Пока не получается.
Значит,если я все правильно понял,то миноискатель и ширма-это "необходимая" мера,а протест Данаилова-злостное оскорбление.
Насчет фразы "про это вы очень быстро забыли": сначала вы пишите турниры где Крамник показывал хорошие результаты(с участием прежде всего Ананда,т.к. я считаю,что прежде всего он близок по уровню игры к участникам матча,и др. сильнейших шахматистов),последний из которых оканчитвается 2004 годом.В ответ я написал "а не давно ли это было",и узнаю,что Крамник одержал великолепную победу,в турнире из 3-х партий(почему из 3-х я написал в предыдущем своем посте),где Ананда не наблюдалось.Ну так у кого с памятью проблемы и кто достоин нелестных высказываний???
Требуемого Леко не забыл,поэтому и не включил его в список "замечательных" партий Крамника в Дортмунде. |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6507 |
|
|
|
|
Alex64:
Значит,если я все правильно понял,то миноискатель и ширма-это "необходимая" мера,а протест Данаилова-злостное оскорбление.
Насчет фразы "про это вы очень быстро забыли": сначала вы пишите турниры где Крамник показывал хорошие результаты(с участием прежде всего Ананда,т.к. я считаю,что прежде всего он близок по уровню игры к участникам матча,и др. сильнейших шахматистов),последний из которых оканчитвается 2004 годом.В ответ я написал "а не давно ли это было",и узнаю,что Крамник одержал великолепную победу,в турнире из 3-х партий(почему из 3-х я написал в предыдущем своем посте),где Ананда не наблюдалось.Ну так у кого с памятью проблемы и кто достоин нелестных высказываний???
Требуемого Леко не забыл,поэтому и не включил его в список "замечательных" партий Крамника в Дортмунде.
Судя по поведению Данаилова и Топалова в Элисте - ширма и миноискатель жизненно необходимы. Эти люди пойдут на все, чтобы заработать очко. Вы правильно поняли.
2004 год - это для Вас очень давно? Валяйте дальше. Топалов несколько лет подряд ничего не выигрывал, только сейчас его прорвало. На это Вы, видимо, можете закрыть глаза.
Я не хуже Вас могу расписать софийский турнир и разъяснить, что все топаловские победы гроша ломаного не стоят, а значение имеет только поражение от Свидлера. Хватит идиотизмом заниматься. |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6510 |
|
|
|
|
jan_r: Chavdar: Факт - Крамник играл лучше и выиграл.
Строго говоря, это совсем не одно и то же. Выиграл - факт, играл лучше - в данном контексте не более чем вкусовая оценка. Я конечно имел в виду что Крамник меньше ошибался. У каждого свой стиль игры, если выиграл в конечном счете значит играл лучше, нет? :)
В общем, посмотрев прессконференции у меня осталось впечатление что Данаилов хочет получить государственную помощь чтоб собрать 1.5млн у.е. ... и конечно получить еще один чек на 500К уе :)
__________________________
А я за софийских правил P |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6515 |
|
|
|
|
Maks:
Судя по поведению Данаилова и Топалова в Элисте - ширма и миноискатель жизненно необходимы. Эти люди пойдут на все, чтобы заработать очко. Вы правильно поняли.
Maks, Ви плутаєте ПРИЧИНУ і НАСЛІДОК.... Чи від порядку доданків сума не міняється? :)
Maks:
2004 год - это для Вас очень давно? Валяйте дальше. Топалов несколько лет подряд ничего не выигрывал, только сейчас его прорвало. На это Вы, видимо, можете закрыть глаза.
Все правильно, от тільки найсильнішими у світі себе люди, коли слабо грають, не оголошують... А так, хоч - перерва, хоч - погані результати, хоч - кар'єру завершуй.
Maks:
Я не хуже Вас могу расписать софийский турнир и разъяснить, что все топаловские победы гроша ломаного не стоят, а значение имеет только поражение от Свидлера. Хватит идиотизмом заниматься.
Тут +1. Крамнік виграв, нема про що говорити.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6518 |
|
|
|
|
Maks:
Судя по поведению Данаилова и Топалова в Элисте - ширма и миноискатель жизненно необходимы. Эти люди пойдут на все, чтобы заработать очко. Вы правильно поняли.
2004 год - это для Вас очень давно? Валяйте дальше. Топалов несколько лет подряд ничего не выигрывал, только сейчас его прорвало. На это Вы, видимо, можете закрыть глаза.
Я не хуже Вас могу расписать софийский турнир и разъяснить, что все топаловские победы гроша ломаного не стоят, а значение имеет только поражение от Свидлера. Хватит идиотизмом заниматься.
Вас послушаешь,так Данаилов-это злостный маньяк педофил,а Крамник-его жертва!То,что на прессконференциях Крамник говорил(про Лигу чемпионов в частности)-это ,конечно,не оскорбление,а искренность,идущая из глубин русской души.То что ширму до матча поставили-это не намек на то что(I belive, Veselin),а необходимая мера.То,что миноискателем облучали-это,конечно,было в контракте и это,разумеется,очень этично и культурно.
Вот только Топалов в супертурнирах играет и выигрывает,в отличии от Абсолютного чемпиона.Топалов,несмотря ни на что не побоялся сыграть матч на условиях Крамника(12 партий,при ничьей -тай-брейк,призовой фонд пополам,играть в России+ширмы с миноискателями терпел ),т.к. хотел покончить со всем этим дерьмом,для этого и условие в контракт включили(про 2 года).
Но,видимо,это дерьмо не всем надоело.
Смешно смотреть,как некотрые пытаются представить туалетный скандал как грязное пятно в таком чистом виде спорта как шахматы(отказываясь признать,что в этом давно уже погряз весь спорт в целом). |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6520 |
|
|
|
|
Alex64, +1
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6524 |
|
|
|
|
Alex64: Maks:
...Вот только Топалов в супертурнирах играет и выигрывает,в отличии от Абсолютного чемпиона...
Да будет абсолютный чемпион играть, куда ж он денется...
"...играет и выигрывает..." - это уже в прошлом, а как оно в будущем обернется?.. Как бы иные ведущие и авторитетные гроссмейстеры не начали б настаивать на "антикомпьютерных" защитах на этих супертурнирах...
Не слепые ведь, наблюдали - и суперигру, и бойцовские качества, и волю... Вот Метаморфозы какие... Овидию икается, наверное
...Смешно смотреть,как некотрые пытаются представить туалетный скандал как грязное пятно в таком чистом виде спорта как шахматы(отказываясь признать,что в этом давно уже погряз весь спорт в целом).
Это точно. Спорт высоких достижений по грязи уже, наверное, к политике подбирается... Это печально... |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6529 |
|
|
|
|
umansky,
Я не заметил, чтобы Крамник сказал то, что я написал.
А так, Вы правы: поживем-увидим.
Maks,
Простите, что встреваю. Я ни сторонник ни Топалова ни Крамника, но так как тут очень много "крамниковцев", то мне хотелось бы добавить бы объективности ( с моей точки зрения, естественно).
Кое в чем я повторю то, что уже было сказано.
Начнем с того, что я не очень понял, в чем таком можно было подозревать Данаилова с Топаловым ДО матча?
Кампания против Топалова было поднята российской стороной (главным образом), и если лично Крамник к ней отношения не имел, то Топалову от этого явно не легче. Кроме того, это непосредственно сказалось на условиях матча. И все это было направлено явно не против Крамника.
Что же касается "читерства" Топалова, то насколько мне известно, никаких доказательств этому нет, а в цивлизованном мире действует презумпция невиновности.
Поэтому ИМХО не стоит делать вид, что именно Данаилов сделал первый ход в этой грязной истории. Как не крути, но его действия были ОТВЕТНЫМИ. Они от этого не становятся красивыми, но тут точно по пословице: посеешь ветер, пожнешь бурю.
И Данаилов просто использовал удобный повод для этого. |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6533 |
|
|
|
|
mesh67: ...и если лично Крамник к ней отношения не имел, то Топалову от этого явно не легче. Кроме того, это непосредственно сказалось на условиях матча. И все это было направлено явно не против Крамника.
...посеешь ветер, пожнешь бурю.
И Данаилов просто использовал удобный повод для этого.
"...Если лично Крамник к ней отношения не имел...", то ему,грубо говоря, наплевать, легче или тяжелее Топалову
Исходим из положения, что "...лично Крамник не имел...". Тогда Ваша же сильная догадка - "...в цивлизованном мире действует презумпция невиновности..." относительно Крамника не действует, так?..
И далее "...Данаилов сделал первый ход в этой грязной истории. Как не крути, но его действия были ОТВЕТНЫМИ..." - при условии "лично" Крамником "неимения" никак не выглядят "ОТВЕТНЫМИ". Мы еще довольно дальновидно забываем, что "действия" были за гранью оскорблений.
А посмотрим с такой стороны - "посеяно" как раз Данаиловым... и когда дойдет до "жатвы", данный "сеятель" может не выручить своего подопечного |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6541 |
|
|
|
|
Открытое письмо Веселину Топалову
от его российского болельщика в связи с вероятным матч-реваншем
------------------------------------
Поверьте,не хочу я Вас обидеть,
Но Вы признайтесь самому себе,
Что не желали в Крамнике Вы видеть
Противника, опасного в борьбе
Конечно,Вы готовились серьёзно-
Корпел над вариантами Ваш штаб,
Но мысль одна мешала-враг не грозный:
Он за два года здорово ослаб...
Да,Крамника Вы недооценили,
Решив,что он уже совсем не тот
И,видимо,сознательно забыли-
Какой у Вас с Володей общий счёт...
Мол,я высоким рейтингом владею
И до меня Володе далеко:
Пусть матч короткий-всё равно сумею
Я победить противника легко!
Хотите в Элисте играть-согласен,
Своё,чужое поле-всё равно
Исход сраженья этого нам ясен-
Тринадцатого будем пить вино!
На деле всё произошло иначе-
Прозренье наступило точно-в срок
Надеюсь,всё случившееся в матче
Для Вас теперь полезнейший урок! |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6542 |
|
|
|
|
ZU_,
Исходим из положения, что "...лично Крамник не имел...". Тогда Ваша же сильная догадка - "...в цивлизованном мире действует презумпция невиновности..." относительно Крамника не действует, так?..
При чем тут презумпция невиновности в отношении Крамника? Я его в чем-то обвинял? Я говорю, что Данаилов сделал ответный ход: ИМХО частые походы Крамника в туалет не менее подозрительны, чем резкое ( резкое ли?) усиление игры Топалова.
И дело тут не в личностном кофликте, а в конфликте: российская сторона против Топалова. Так что, при чем тут Крамник или нет - вопрос второстепенный.
при условии "лично" Крамником "неимения" никак не выглядят "ОТВЕТНЫМИ". Мы еще довольно дальновидно забываем, что "действия" были за гранью оскорблений.
Насчет Крамника - смотрите выше. А насчет оскорблений: Alex64 четко все расписал. Можно считать миноискатель и стеклянную перегородку оскорблением Топалова. Не говоря уже про поведение Крамника.
А посмотрим с такой стороны - "посеяно" как раз Данаиловым... и когда дойдет до "жатвы", данный "сеятель" может не выручить своего подопечного
Смотрите с какой стороны хотите. Я не очень понял, чем Данаилов должен выручать Топалова? А насчет того, кто начал я уже ИМХО достаточно четко изложил. |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6545 |
|
|
|
|
| Господа!Те кто болел за Крамника перестаньте спорить с топаловцами!Их нельзя переубедить, они всегда будут говрить, что топалов "белый и пушистый"и что играет он намного сильнее чем Крамник.Но нам то с вами ясно кто настоящий чемпион мира.Забавно вспомнить ,как топалов после своей победы в Сент-Луисе заявил, что он не будет играет с Крамником, так как он шахматист не его уровня=)) |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6548 |
|
|
|
|
Sek: Забавно вспомнить ,как топалов после своей победы в Сент-Луисе заявил, что он не будет играет с Крамником, так как он шахматист не его уровня=))
Ага, повезло Топалову на этот раз, что соперник был классом ниже (по его же словам), а что бы было если равный или выше классом? :) |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6550 |
|
|
|
|
Nikolai: Sek: Забавно вспомнить ,как топалов после своей победы в Сент-Луисе заявил, что он не будет играет с Крамником, так как он шахматист не его уровня=))
Ага, повезло Топалову на этот раз, что соперник был классом ниже (по его же словам), а что бы было если равный или выше классом? :) Ему наверно неловко сейчас ,проиграл сопернику который классном ниже+)) |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6551 |
|
|
|
|
Старик, хорошее творение
mesh67,
а по-моему, теория заговора "российская сторона" - Топалов не влезает ни в какие ворота. Таким образом, исходя из Вашего предельно "объективного" (как ранее было упомянуто) взгляда, герой-одиночка Топалов сражался с Россией со всей ее мощью. По-моему, в данной ветке уже и Путина поминали, мол, воздействует.
В таком контексте я дискутировать, конечно, не стану
"...А насчет оскорблений: Alex64 четко все расписал. Можно считать миноискатель и стеклянную перегородку оскорблением Топалова. Не говоря уже про поведение Крамника..."
Нечетко
Перегородки и миноискатели - плод совместных договоренностей. Это условия договора. Странно, поставив подпись под договором, апеллировать к его положениям, как к невыгодным или оскорбительным, Вы не находите?
Теперь "...поведение Крамника...". Вы не видите разницы между демонстрацией уверенности и некоей вальяжности, как психологическим ходом и публичным вторжением в "прайвэси" с обнародованием бездоказательных домыслов и просто публичными оскорблениями?.. Неужели беспардонность и Ваш конек, и Вы считаете подобные действия легальными?
"Смотрите с какой стороны хотите. Я не очень понял, чем Данаилов должен выручать Топалова? А насчет того, кто начал я уже ИМХО достаточно четко изложил."
Топалову, возможно, придется нелегко... мало ли, найдутся гроссы с чувством юмора, будут на турнирах спрашивать разрешения "сходить по-легкому"
Ну чтож... ИМХО против ИМХО, вопросов нет. Только, пожалуйста, не претендуйте на объективность. Я вот тоже предвзят слегка, что тут поделать
Прошу всех отнестись без обид к моим вопросам и возражениям. Ничего личного |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6552 |
|
|
|
|
_ZU_,
Мне не на что обижаться - Вы отвечаете вполне корректно. Не знаю, возможно я и предвзят, но повторяю: в этом конфликте я, в принципе, нейтрален.
Теперь по пунктам:
1. Я не излагаю теорию заговора. Я говорю о том, что именно российские источники муссировали тему читерства Топалова. Если Вы считаете, что при этом они были нейтральны - дело Ваше.
2. Насчет перегородок и прочего - нельзя ли уточнить: что именно было в контракте? И даже если и было: Вы согласны, что это было направлено именно против Топалова? Крамника ведь никто, вроде бы, ни в чем не подозревал.
Так что, получается, что Топалов пошел на уступки, согласившись на такие условия.
3. Теперь насчет оскорбления Крамника. Простите, что именно было беспардонно и было вторжением в "прайвеси"? Данаилов утверждает, что получил пленки на законном основании. Если это не так - то претензии к ФИДЕ.
Кстати, а обыск - это не вторжение в прайвеси? Конечно, ему подвергались оба, но из-за чего?
4. Насчет гроссов с чувством юмора - интересно, они будут так спрашивать 25 раз за партию?
А так, конечно, ИМХО против ИМХО. |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6554 |
|
|
|
|
Maks:
Андрей, спасибо за бесполезную поддержку
"Чай, и мы в лесу - не звери,
Чай, поможем завсегда." (с)  |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6555 |
|
|
|
|
И что теперь? Я слышал матчи претендентов откладываются на неопределенное время (навсегда?  ). Неужели опять начнут разыгрывать звание Чемпиона в турнирах?
Если Крамник откажется играть в таком розыгрыше, то его можно понять.
Куда не кинь - все клин. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6556 |
|
|
|
|
Sek: Ему наверно неловко сейчас ,проиграл сопернику который классном ниже+))
+64 
__________________________
Завтра продолжу. |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6560 |
|
|
|
|
| Честно говоря, вся эта дискуссия о том, кто кого оскорбил и кто был сильнее в матче, а также кто более достоин чемпионского звания, лично мне уже набила оскомину. Крамник победил, и этим всё сказано. Важно теперь, по-моему, только одно: как теперь будут определять чемпиона мира? Если в турнире - я не согласен, на мой взгляд, должен быть матч чемпиона с претендентом, выигравшим объективный отборочный цикл. Хватит с нас калифов на час! |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6563 |
|
|
|
|
Mesh67: --- Я прекрасно понимал, что упоминая Фишера, нарываюсь на замечание подобное Ващему. Естественно, что в ранге чемпиона Фишер ничего не доказал. Но ДО ЭТОГО он ИМХО показал гораздо больше, чем Крамник. И щахматный авторитет их несоизмерим. ---
Хотелось бы узнать, каким инструментом вы измеряете шахматный авторитет? К примеру, если сравнить Карпова и Крамника, у кого шахматный авторитет выше? |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6564 |
|
|
|
|
interpreter,
Хотелось бы узнать, каким инструментом вы измеряете шахматный авторитет? К примеру, если сравнить Карпова и Крамника, у кого шахматный авторитет выше?
Естественно, что это субъективная оценка. Если сравнивать Карпова и Крамника, то надо делать в это в соотвествующие годы чемпионства.
Так вот, став чемпионом ( хоть и без матча) Карпов на протяжении 10 лет демонстрировал безоговорочное превосходство над всеми остальными шахматистами. Про Крамника ничего подобного сказать нельзя. За счет его матчевых побед ( не очень убедительных, кстати) он в лучшем случае заслуживает титула "первого среди равных". |
|
|
| номер сообщения: 16-4-6566 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
