Топалов vs Крамник

li2005: Топалов, конечно, демонстрирует высокий класс, но он, видимо, "перегорел" перед матчем. Психологически Крамник готов лучше - это факт. Болею за Крамника

masterd: Прикол в том, что возможно класс Топалова не так важен, как его стиль игры. Играл бы он позиционно сильно в стратегические шахматы и вся могучая психология и сила воли Владимира разбились бы об логику позиции и далеко рассчитаный план игры...
(см. мой позапрошлый постинг с гипотезой о логике развития сообщества шахматистов)

masterd: li2005: Топалов, конечно, демонстрирует высокий класс, но он, видимо, "перегорел" перед матчем. Психологически Крамник готов лучше - это факт. Болею за Крамника
Прикол в том, что возможно класс Топалова не так важен, как его стиль игры. Играл бы он позиционно сильно в стратегические шахматы и вся могучая психология и сила воли Владимира разбились бы об логику позиции и далеко рассчитаный план игры...
(см. мой позапрошлый постинг с гипотезой о логике развития сообщества шахматистов)
а.

evg81: Уже из болезни Крамника тоже сделали искусство спортсмена, а из угрожавшего ему мата в три хода - тонкое понимание психологии. Думаю, даже если Крамник зевнет ферзя, здесь напишут, что это был гениальный психологический ход.

evg81: Уже из болезни Крамника тоже сделали искусство спортсмена, а из угрожавшего ему мата в три хода - тонкое понимание психологии. Думаю, даже если Крамник зевнет ферзя, здесь напишут, что это был гениальный психологический ход.

evg81: Думаю, даже если Крамник зевнет ферзя, здесь напишут, что это был гениальный психологический ход.

Shurick: Игорь:

Здесь речь идет о вкусе. То, что вам так нравится в игре Топалова и что вы называется красивой и остроатакующей игрой, я могу называть безрассудочной и глупой игрой, ибо пытаться искать победу там где ее нет далеко не всегда оправданно, а то, что мне кажется осмысленной и грамотной игрой - для вас эти шахматы скучные, блеклые и снотворные.
Раз тут вспоминали футбол, то могу вспомнить отличные команды - Италия на ЧЕ-2002, Бавария времен Хитцфельда, я, честно, получал удовольствие как грамотно, красиво, внешне не напрягаясь, оборонялись эти команды. Это такое же искусство, как и атаковать.
А то что Крамник продемонстрировал высокий класс защиты - бесспорно. Я думаю, это однобоко смотреть на шахматы только с позиции атаки, ибо янь порождает инь:)). Шахматы могут быть красивы не только, и даже не столько, в открытых и атакующих партиях.

thenewone: http://topsport.ibox.bg/news/id_69034250

почитайте, если что непонятно -- переводить буду :)

masterd: Уважаемые коллеги и друзья шахматисты!
Давайте обсудим два тезиса, возможно спорных, но явно необходимых для понимания логики развития шахматного сообщества. Последующий анализ возможно поможет там понять логику происходящих в Элисте событий...

Чемпион, т. е истинный король шахмат формирует следующий виток развития шахматной мысли. Стиль чемпиона влияет на шахматное образование юных игроков и через пару десятилетий обязательно появляется чемпион мира похожего стиля.

В процессе развития шахматного сообщества, в матчах на первенство мира спортсмен в конечном итоге проигрывает стратегу, которого однажды сменит на шахматном троне тактик. Однако тактик обязательно проиграет спортсмену и развитие спирали развития шахматного сообщества идет на следующий виток.

Эммануил Ласкер ,безусловно, был выдающийся шахматный спортсмен.
Ласкера уверенно победил молодой Хосе Рауль Капабланка - великий шахматный стратег.
Следующим стал легендарный Александр Алехин - прирожденный тактик.

Итак? Произошла смена поколений шахматистов: Спортсмена победил стратег, который проиграл тактику.

Ботвинник много лет удерживал в своих руках шахматную корону именно потому, что был сильнее соперников как спортсмен.
Однако Ботвинника победил Тигран Петросян блестящий стратег.
Далее чемпионом становится "универсал" Борис Спасский, который скорее все же тактик.

Итак? Вновь произошла смена поколений шахматистов: Спортсмена победил стратег, который проиграл тактику.

Фишер в историю шахмат, безусловно, вошел как, прежде всего величайший шахматный спортсмен.
Фишера вскоре сменил Анатолий Карпов - это "продолжатель дела Капабланки" и великий шахматный стратег.
Однако, Гарри Каспарову удалось доказать свое превосходство над могучим противником и очередным королем шахматного сообщества становится фантастически одаренный тактик.

Итак? Опять произошла смена поколений шахматистов: Спортсмена победил стратег, который проиграл тактику.

Несколько лет назад Гарри Каспарова вдруг неожиданно для всех побеждает Владимир Крамник. Он победил гения шахмат спортивной мудростью и силой духа. Что произошло? Просто развитие шахматной мысли сделало новый виток, и чемпионом стал выдающийся спортсмен, который по логике развития сообщества шахматистов однажды должен быть обыграть шахматного короля тактики.
Многоходовые комбинации и блестящие ловушки вряд ли помогут нынешним претендентам преодолеть силу воли, терпение и шахматную мудрость Владимира Крамника. Ведь изощренное тактическое мастерство не помогло выиграть матч даже великому Гарри Каспарову.

Кто же сможет победить нынешнего шахматного короля Крамника?
Только одаренный стратег будет иметь реальные шансы победить в матче Владимира Крамника. К этому выводу приводит логика развития шахматного сообщества, поскольку Капабланка в свое время победил Ласкера, а Петросян Ботвинника:
Однажды великого спортсмена Владимира Крамника победит молодой мастер позиционного стиля.

эта статья без сокращений в самиздате:
http://zhurnal.lib.ru/l/lobkow_a_b/kramnikdoc.shtml

thenewone: http://topsport.ibox.bg/news/id_69034250

почитайте, если что непонятно -- переводить буду :)

Игорь: Shurick: Игорь:

Здесь речь идет о вкусе. То, что вам так нравится в игре Топалова и что вы называется красивой и остроатакующей игрой, я могу называть безрассудочной и глупой игрой, ибо пытаться искать победу там где ее нет далеко не всегда оправданно, а то, что мне кажется осмысленной и грамотной игрой - для вас эти шахматы скучные, блеклые и снотворные.
Раз тут вспоминали футбол, то могу вспомнить отличные команды - Италия на ЧЕ-2002, Бавария времен Хитцфельда, я, честно, получал удовольствие как грамотно, красиво, внешне не напрягаясь, оборонялись эти команды. Это такое же искусство, как и атаковать.
А то что Крамник продемонстрировал высокий класс защиты - бесспорно. Я думаю, это однобоко смотреть на шахматы только с позиции атаки, ибо янь порождает инь:)). Шахматы могут быть красивы не только, и даже не столько, в открытых и атакующих партиях.

Я не настолько слабый шахматист, чтобы не понимать, что с виду банальная игра может быть высоко оценена. И мне такая глубина нравится не меньше.
Только я ее пока в игре Крамника не нахожу, вот в чем дело. Потом он скажет, что установка была – заманивать соперника. Но по партиям видно, что это не так – он просто уносится с ветром. Единственное что, он не разваливается сразу и как–то борется, что лучше чем большинство противников Топалова. Но не больше.
А Топалов как раз не ищет "победу там где ее нет ". Он в обеих партиях играл по позиции и в обеих зевнул. А когда боролся за победу это было оправдано, за соперника при лучшей защите находили ничью, т.е. это была не авантюра. В чем же безрассудство?

masterd: Уважаемые коллеги и друзья шахматисты!
Давайте обсудим два тезиса, возможно спорных, но явно необходимых для понимания логики развития шахматного сообщества. Последующий анализ возможно поможет там понять логику происходящих в Элисте событий...

Чемпион, т. е истинный король шахмат формирует следующий виток развития шахматной мысли. Стиль чемпиона влияет на шахматное образование юных игроков и через пару десятилетий обязательно появляется чемпион мира похожего стиля.

В процессе развития шахматного сообщества, в матчах на первенство мира спортсмен в конечном итоге проигрывает стратегу, которого однажды сменит на шахматном троне тактик. Однако тактик обязательно проиграет спортсмену и развитие спирали развития шахматного сообщества идет на следующий виток.

Эммануил Ласкер ,безусловно, был выдающийся шахматный спортсмен.
Ласкера уверенно победил молодой Хосе Рауль Капабланка - великий шахматный стратег.
Следующим стал легендарный Александр Алехин - прирожденный тактик.

Итак? Произошла смена поколений шахматистов: Спортсмена победил стратег, который проиграл тактику.

Ботвинник много лет удерживал в своих руках шахматную корону именно потому, что был сильнее соперников как спортсмен.
Однако Ботвинника победил Тигран Петросян блестящий стратег.
Далее чемпионом становится "универсал" Борис Спасский, который скорее все же тактик.

Итак? Вновь произошла смена поколений шахматистов: Спортсмена победил стратег, который проиграл тактику.

Фишер в историю шахмат, безусловно, вошел как, прежде всего величайший шахматный спортсмен.
Фишера вскоре сменил Анатолий Карпов - это "продолжатель дела Капабланки" и великий шахматный стратег.
Однако, Гарри Каспарову удалось доказать свое превосходство над могучим противником и очередным королем шахматного сообщества становится фантастически одаренный тактик.

Итак? Опять произошла смена поколений шахматистов: Спортсмена победил стратег, который проиграл тактику.

Несколько лет назад Гарри Каспарова вдруг неожиданно для всех побеждает Владимир Крамник. Он победил гения шахмат спортивной мудростью и силой духа. Что произошло? Просто развитие шахматной мысли сделало новый виток, и чемпионом стал выдающийся спортсмен, который по логике развития сообщества шахматистов однажды должен быть обыграть шахматного короля тактики.
Многоходовые комбинации и блестящие ловушки вряд ли помогут нынешним претендентам преодолеть силу воли, терпение и шахматную мудрость Владимира Крамника. Ведь изощренное тактическое мастерство не помогло выиграть матч даже великому Гарри Каспарову.

Кто же сможет победить нынешнего шахматного короля Крамника?
Только одаренный стратег будет иметь реальные шансы победить в матче Владимира Крамника. К этому выводу приводит логика развития шахматного сообщества, поскольку Капабланка в свое время победил Ласкера, а Петросян Ботвинника:
Однажды великого спортсмена Владимира Крамника победит молодой мастер позиционного стиля.

эта статья без сокращений в самиздате:
http://zhurnal.lib.ru/l/lobkow_a_b/kramnikdoc.shtml

Shurick: Shurick:
Странно, но я нигде и не в чем не обвинял вас, наверняка вы лучше меня играете:) Да и вообще, все что писал там, это можно написать практически про любой вид спорта..:)

Может быть и нет особенной глубины у Крамника, но зато есть очки, что в данный момент, наверно, важнее. Просто я не понимаю нападок и обвинений в адрес Крамника. Он играет в свою игру, Топалов в свою, это прекрасно, когда столь разные шахматисты есть и никак не могу понять, почему оборонительный, спокойный, позиционный стиль хуже атакующего, напористого??

Ну в первой партии не было победы у черных, если только белые бы не совершили грубой ошибки. Была ничейная позиция, Топалов решил играть до голых королей и ошибся. Может не совсем уместное слово подобрал, но, по моему, журавль в небе лучше синицы в руках в данный момент, совсем не оправданный риск привел к тому, что болгарин имеет баранку...

Может быть и нет особенной глубины у Крамника, но зато есть очки

Игорь:
Красиво написано. И по–моему неправильно. Деление на стратегов и тактиков очень узкий подход к делу – тактика бывает разная. Но если уж, то Петросян и Карпов были в первую очередь тактики. А как раз Ботвинник был истинный стратег. По–моему, из чемпионов мира только он и Крамник истинные стратеги. Если, опять таки, смотреть на дело столь узко.
Так что все напутано до ужаса

2407тали: Совершенно неважно кто из них победит,единственное, что действительно важно - это прекращение тринадцатилетней лихорадки. На протяжении 150 лет все были согласны, что только матч может выявить истинного чемпиона. Только матч может выявить идеальное сочетание стратегии, тактики, спорта и психологии (если пользоваться терминологией статейки, которую вдруг все стали цитировать). Турнир - пусть даже самый сильный - это несерьёзно. Напомнить вам, сколько раз случайные люди выигрывали сильнейшие турниры? А Крамник играл в турнирах не хуже Ботвинника или Петросяна во время их чемпионства. Вообще, до Карпова чемпионы далеко не всегда были, а точнее обычно не были самыми сильными турнирными игроками. Сам Карпов, который получил звание без матча с Фишером, очень долго был сомнительно легитимным, несиотря на бесконечные победы в сильнейших турнирах. Единственный легитимный чемпион с точки зрения великой шахматной истории и традиции - это Крамник, выигравший матч у Каспарова. Ничья с Леко ничего не меняет - никто не ставил под сомнение легитимность Ботвинника после ничьих с Бронштейном в 51 и со Смысловым в 54. Дурацкие решения ФИДЕ или кого бы то ни было другого не могут изменить легитимности матчевой системы и не могут превратить ни Халифмановско - Триполийский цирк и даже ни действительно потрясающий прошлогодний двухкруговой турнир в настоящий чемпионат мира. Крамник совершенно правильно не согласился играть в самозванном чемпионате мира, это был по старой терминологии турнир претендентов. Топалов же после победы - сильнейший претендент на сегодняшний день.Согласие Топалова на этот матч с одной стороны очень благородно, особенно в виду раздачи титулов и слонов по его результатам, но с другой стороны и он понимает, что без выигранного матча у Крамника его титул будет немногим более серьёзен, чем титул Халифмана. Я не знаю, что у него перевесило - благородство или уверенность в превосходстве над Крамником, но в любом случае перед ним надо снять шляпу. Если он проиграет, это превратит его в трагическую фигуру. Единственный прецедент, который приходит на память - это согласие Виктора Львовича на полуфинальный матч с Каспаровым, после присуждения ему формально правильной, но абсолютно нелегитимной технической победы.Кто бы ни выиграл - выиграют шахматы.

masterd: Уважаемый коллега!
Если Петросян и Карпов по Вашему стали чемпионами благодаря превосходству в тактике, то кто у Вас будут Алехин и Каспаров?
Неужели узкие специалисты по позиционной игре?
;-)
А если серьезно, выше приведенная мною классификация безусловно не идеальна, но современный мир вообще трудно описать теорией, поскольку он сам удивительно противоречив.
А вот если Крамник матч выиграет, данная теория получит еще одно подтверждение: наступает очередной реннесанс эпохи "Ласкеровских" спортивных шахмат.

Нравится Вам это или нет, уважаемый коллега.
;-)

Крамник совершенно правильно не согласился играть в самозванном чемпионате мира, это был по старой терминологии турнир претендентов.

Первая семерка в Сан-Луисе - это самозванный чемпионат мира ??
Крамник неиграл потому, что ему невыгодно было. И Крамник знал что в Сан-Луисе возмет максимум +3 !

2407тали:
Без матча с чемпионом звание чемпиона не выигрывают даже в сильнейшем турнире....Повторю - этот матч идеален для выздоровления шахматного мира, поскольку встречаются действующий чемпион, ослабевший, болезненный, но чемпион с сильнейшим претендентом (Ласкер - Капабланка, Ботвинник - Таль, Спасский - Фишер, Крамник - Топалов). Не все исторические параллели безупречны, но сам факт, что можно пытаться находить параллели такого рода показывает важность историчекого события, которое мы имеет честь наблюдать.