|
|
|
|
|
|
Лондон-2013. Турнир претендентов. Приз зрительских симпатий ChessPro |
вернуться в форум |
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
saluki: | СС: С одной стороны, падение престижа звания "чемпион мира", с другой - фетишизация рейтинг-листа. |
т.е. во времена Карпова или Каспарова их рейтинг рекорды не вызывали ни у кого никакого интереса, что ли?) |
Это длинный разговор, про рейтинг. Если коротко, то так.
Довольно продолжительное время советские любители про него вообще ничего не знали. Потом нам стали говорить, что да, есть такое, но он необъективн и т.д. При этом самого рейтинг-листа (возглавляемого Фишером) мы и в глаза не видели. Кажется, только после того, когда стали допускать в межзональные персонально лидеров рейтинг-листа положение несколько изменилось. А уже во времена Карпова, особенно после исключения Фишера из списка, о рейтинге стали говорить. Ну и потом Каспаров, конечно, рейтинг внедрялся в сознание масс. Его стали учитывать при выполнении норм. Но такого уж большого практического значения - с точки зрения любителя - он не имел. До тех пор, пока не рухнула система розыгрыша первенства мира. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150552 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
на самом деле уже давно рейтинг, а не титул отражает, кто есть кто в шахматах
|
Проф. Эло бы перевернулся в гробу от такой нелепости. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150557 |
|
|
|
|
Поразительно просто скольким здравомыслящим людям отравляет жизнь тот "прискорбный" факт, что сильнейший в мире шахматист - не чемпион мира. Казалось бы - что с того? Нет - "давайте каждый год!", "давайте по рейтингу!" и т.д., и т.п.
С изумлением обнаружил, что и Илья Одесский в этом ряду. Непостижимо моему уму.
А если Виши (вдруг?!) возьмет и не уступит Магнусу - что тогда начнется?! |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150558 |
|
|
|
|
| СС: Потом нам стали говорить, что да, есть такое, но он необъективн и т.д. |
не могу не спросить - как по вашему, не может ли это сказываться на настроениях русскоязычной общественности и теперь? особенно наиболее консервативной ее части?
| Но такого уж большого практического значения - с точки зрения любителя - он не имел. До тех пор, пока не рухнула система розыгрыша первенства мира. |
мне, кстати, подумалось. вы на ICC часом не играете?
поскольку для меня (и, я уверен, уже тотального большинства зрителей) основной единственный вид "личных шахмат" - это блиц в сети, мне уже просто не представить себе, что еще может иметь хоть какое-то практическое значение) ну, кроме призовых денег) |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150564 |
|
|
|
|
mickey: Mikhail_Golubev:
на самом деле уже давно рейтинг, а не титул отражает, кто есть кто в шахматах
|
Проф. Эло бы перевернулся в гробу от такой нелепости. |
можно я попробую в пылу спора получить бесплатную экспертную оценку?)
вот у меня есть идея в грядущем соревновании "рейтинг против титула" поставить денег на то, что рекордсмен выиграет примерно с теми +3, с какими и должен в соответствии с рейтингом. вам кажется, что этого делать не стоит, и что рейтинг не отражает реальность? почему? |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150566 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: saluki: | Mikhail_Golubev: Если без чемпионата мира в шахматах никак нельзя (а, видимо, пока нельзя), следовало бы уже переходить на ежегодный розыгрыш титула. |
что бы побыстрее девальвировать последнюю ценность, оставшуюся в шахматах? что бы уже окончательно остались только те люди, которые способны восторгаться новинками Грищука, а все вот эти десятки тысяч лохов, которые вдруг пришли посмотреть на игру, побыстрее рассосались обратно и не мешали большим эстетам?
нуну. |
ценность титула - иллюзорная уже давно
|
особенно это видно при сравнении призового фонда матча на первенство мира и призового фонда любого из турниров
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150568 |
|
|
|
|
"Фетишизация рейтинг-листа" - это те правила, по которым живет уже десятилетия мир профессиональных шахмат. Рейтинг (а также прошлые достижения в рейтинге) и определяет процентов на 90-100 место шахматиста в иерархии.
Рейтинг же - не какая-то отвлеченная непонятная абстракция, а совершенно конкретная вещь. Выигрыш: получаете +5 пунктов, ничья: 0, поражение: -5, и при этом идёт математически обоснованная поправка на рейтинг соперника, так как понятно, что это не всё равно - играть с Карлсеном или с Пупкиным.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150569 |
|
|
|
|
| Забавно все-таки то упорство, с которым реформаторы требуют, чтобы ценность чемпионского звания была полностью девальвирована не только в их просвещенных глазах, но и в глазах миллионов любителей шахмат.Как минимум они хотят чехарды чемпионов, как максимум - чехарды случайных, в лотерею определяемых чемпионов.Ущерб от этой реформы, в общем, очевиден, но в чем же будет заключаться польза, компенсирующая этот ущерб?Разве что в том, что толпы одноглазых любителей покинут виртуальные трибуны и не будут мешать Михаилу Голубеву наслаждаться дебютными новинками, а фсо - запредельной мотивацией. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150579 |
|
|
|
|
saluki: | СС: Потом нам стали говорить, что да, есть такое, но он необъективн и т.д. |
не могу не спросить - как по вашему, не может ли это сказываться на настроениях русскоязычной общественности и теперь? особенно наиболее консервативной ее части? |
Чего уж там консервативной, пишите прямо – реакционной.
saluki: | Но такого уж большого практического значения - с точки зрения любителя - он не имел. До тех пор, пока не рухнула система розыгрыша первенства мира. |
мне, кстати, подумалось. вы на ICC часом не играете?
поскольку для меня (и, я уверен, уже тотального большинства зрителей) основной единственный вид "личных шахмат" - это блиц в сети, мне уже просто не представить себе, что еще может иметь хоть какое-то практическое значение) ну, кроме призовых денег) |
Играю на "Планете" иногда, там тоже рейтинг есть, но какое это отношение имеет к борьбе за первенство мира? 
Mikhail_Golubev: "Фетишизация рейтинг-листа" - это те правила, по которым живет уже десятилетия мир профессиональных шахмат. Рейтинг (а также прошлые достижения в рейтинге) и определяет процентов на 90-100 место шахматиста в иерархии.
Рейтинг же - не какая-то отвлеченная непонятная абстракция, а совершенно конкретная вещь. Выигрыш: получаете +5 пунктов, ничья: 0, поражение: -5, и при этом идёт математически обоснованная поправка на рейтинг соперника, так как понятно, что это не всё равно - играть с Карлсеном или с Пупкиным. |
Михаил, при всем уважении к профессионалам, позволю себе сказать, что широкую массу любителей интересуют только соревнования с участием элиты. Ну или местной элиты. А не многочисленные опены. И что любителям важны и интересны в первую очередь чемпионы - города, области, страны, континета и мира. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150580 |
|
|
|
|
| saluki: т.е. во времена Карпова или Каспарова их рейтинг рекорды не вызывали ни у кого никакого интереса, что ли?) |
первый явный рекорд был, когда Каспаров побил рейтинг Фишера, потом - когда набрал 2800, потом - 2850
и всё это привлекало внимание
а до того ... в советской прессе постоянной сообщали, что Фишер нарубал свой рекордный рейтинг по несправеливой формуле :)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150582 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: "Фетишизация рейтинг-листа" - это те правила, по которым живет уже десятилетия мир профессиональных шахмат. Рейтинг (а также прошлые достижения в рейтинге) и определяет процентов на 90-100 место шахматиста в иерархии.
Рейтинг же - не какая-то отвлеченная непонятная абстракция, а совершенно конкретная вещь. Выигрыш: получаете +5 пунктов, ничья: 0, поражение: -5, и при этом идёт математически обоснованная поправка на рейтинг соперника, так как понятно, что это не всё равно - играть с Карлсеном или с Пупкиным.
|
| Сам Эло призывал не придавать созданной им системе универсального значения. «Часто люди, не слишком хорошо знакомые с природой и ограничениями статистических методов, ждут от рейтингов слишком многого. Рейтинги обеспечивают лишь сравнение успехов, не больше и не меньше… Определение рейтинга каждого отдельного шахматиста можно сравнить с определением положения покачивающегося на волнах поплавка, привязанного к удочке леской, колышащейся на ветру», — писал он в 1962 году в статье для журнала Chess Life |
Итак, сравнение успехов, а не абсолютная сила шахматиста. Хотя эти две вещи и взаимосвязаны, но они не тождественны.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150583 |
|
|
|
|
| Pirron: Забавно все-таки то упорство, с которым реформаторы требуют, чтобы ценность чемпионского звания была полностью девальвирована не только в их просвещенных глазах, но и в глазах миллионов любителей шахмат.Как минимум они хотят чехарды чемпионов, как максимум - чехарды случайных, в лотерею определяемых чемпионов.Ущерб от этой реформы, в общем, очевиден, но в чем же будет заключаться польза, компенсирующая этот ущерб?Разве что в том, что толпы одноглазых любителей покинут виртуальные трибуны и не будут мешать Михаилу Голубеву наслаждаться дебютными новинками, а фсо - запредельной мотивацией. |
А вот тут Вы совершенно правы, Пиррон! Кто составляет подавляющее большинство (97%) любителей шахмат? Пижоны. И Вы, как представитель этой касты, попали в самую точку. Брахман же Голубев выражает потайные чаяния жрецов, не понимая, что чаяния эти жрецы тысячилетиями держали при себе, на деле же применяли правило "пижону-пижоново" Вот если бы Мэйстер Экхарт вышел к пёбелю и заговорил с ним о том, что только потеряв Бога, вы обретёте Божество, то народ бы его просто на месте затоптал. Поэтому к пёбелю выходил фатер Густав и говорил, что нехорошо трахать замужних женщин, ибо есть Адъ.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150590 |
|
|
|
|
СС:
Михаил, при всем уважении к профессионалам, позволю себе сказать, что широкую массу любителей интересуют только соревнования с участием элиты. Ну или местной элиты. А не многочисленные опены. И что любителям важны и интересны в первую очередь чемпионы - города, области, страны, континета и мира. |
ну вот, в теннисе и это тоже совмещено - открытый чемпионат Австралии, открытый чемпионат США
да, естественно, болельщикам очень важны турниры и чемпионы (хотя и на рейтинг смотрят)
но, получается, в шахматах есть одно первосортное соревнование - и даже не каждый год, а раз в два года
и даже турнир претендентов прошедший - второсортное соревнование
организаторы мемориала Таля, да хоть разбейся они в лепешку, будут всегда проводить второсортное-третьесортное соревнование - просто потому, что так выстроена и система, и пропаганда
для ФИДЕ (нашей руководящей и направляющей, так сказать) мемориал Таля или Вейк вообще не особо интересны, ну проводится там что-то...
не идет речь о том, чтобы один к одному организационно копировать теннис тот же, но, при нормальном руководстве, система должна быть переформатирована с учетом всех современных реалий и интересов развития вида спорта
...минимум раз в год должно быть "первосортное" соревнование в шахматах, меньше - ни в какие ворота не лезет уже (это моя точка зрения)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150593 |
|
|
|
|
| shcherb: Итак, сравнение успехов, а не абсолютная сила шахматиста. Хотя эти две вещи и взаимосвязаны, но они не тождественны. |
открою Вам секрет: никакой "абсолютной силы шахматиста", отличной от нуля, не существует, никогда не существовало, и существовать физически не может
если человек не умеет играть, правил не знает - только тогда его шахматная сила абсолютна, а в других случаях - уже нет :)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150594 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev:... при нормальном руководстве, система должна быть переформатирована с учетом всех современных реалий и интересов развития вида спорта |
Безусловно должна. Правда, непонятно, откуда оно возьмется, нормальное?
И одно частное замечание. Есть принципиальные различия не только между теннисом и шахматами, но и между рейтингом теннисным и рейтингом шахматным. Укажу только на два.
1. Теннисный рейтинг не столь инерционен, практически там новый сезон - новый рейтинг.
2. Низкий рейтинг теннисиста означает только то, что он должен начинать турнир с квалификации. Низкий рейтинг шахматиста - что его в турнир не позовут вообще, и ему некуда податься кроме опена. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150596 |
|
|
|
|
СС:
2. Низкий рейтинг теннисиста означает только то, что он должен начинать турнир с квалификации |
или же податься на челленджеры (турниры рангом ниже). Но в крупные турниры попадает по рейтингу около 100 теннисистов. В шахматах такое невозможно.
ПС. И вот тут на сцену снова выходит ФСО.
Сделаем розыгрыш титула ежегодным - превратим шахматы в обычный спорт, притягательность для болельщиков со стажем несколько померкнет. Для шахматистов высшего ранга это благо, т.к. количество шансов стать ЧМ при большем количестве розыгрышей резко возрастает (элемент случайности и формы, как ни крути).
Сложный вопрос. Я, как пижон, все же за то, чтобы титул разыгрывался не чаще 1 раза в 2 года. По понятной, не меняющейся ежечасно системе. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150600 |
|
|
|
|
| хорошо - согласен чтить вековые традиции: если разрешат курить за доской, возвращаюсь в Классические шахматы |
Угадайте, кто? Как мало надо иному человеку... |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150617 |
|
|
|
|
shcherb:
| Сам Эло призывал не придавать созданной им системе универсального значения. «Часто люди, не слишком хорошо знакомые с природой и ограничениями статистических методов, ждут от рейтингов слишком многого. Рейтинги обеспечивают лишь сравнение успехов, не больше и не меньше… Определение рейтинга каждого отдельного шахматиста можно сравнить с определением положения покачивающегося на волнах поплавка, привязанного к удочке леской, колышащейся на ветру», — писал он в 1962 году в статье для журнала Chess Life |
|
Спасибо! Добавлю еще, что Эло требовал, чтобы его коэффициенты округлялись до 10 очков, т.к. бОльшая точность, по его мнению, недостижима. Так сначала и было. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150618 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: ...минимум раз в год должно быть "первосортное" соревнование в шахматах, меньше - ни в какие ворота не лезет уже (это моя точка зрения) |
Говорят, случка у слонов происходит раз в пять лет. Значит ли это, что тушканчики счастливее слонов? |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150624 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: | shcherb: Итак, сравнение успехов, а не абсолютная сила шахматиста. Хотя эти две вещи и взаимосвязаны, но они не тождественны. |
открою Вам секрет: никакой "абсолютной силы шахматиста" , отличной от нуля, не существует, никогда не существовало, и существовать физически не может
если человек не умеет играть, правил не знает - только тогда его шахматная сила абсолютна, а в других случаях - уже нет :)
|
Однако именно её (абсолютную силу) подразумевают те кто фетишизирует рейтинг подобно вам. Вон Раджабов уже дофетишизировался
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150627 |
|
|
|
|
Господа-товарищи, честно говоря, задолбал уже подобный сценарий (скоро уже буквально в каждой ветке будет):
обязательно появится кто-нибудь, кто умело, провокационно-тонко, авторитетно... свернет ЛЮБУЮ тему к обсуждению рейтинга и всех сопутствующих этой заразе вещей, абсолютно не относящихся к изначально обсуждаемой теме! Места мало?!
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150628 |
|
|
|
|
saluki: mickey: Mikhail_Golubev:
на самом деле уже давно рейтинг, а не титул отражает, кто есть кто в шахматах
|
Проф. Эло бы перевернулся в гробу от такой нелепости. |
можно я попробую в пылу спора получить бесплатную экспертную оценку?)
вот у меня есть идея в грядущем соревновании "рейтинг против титула" поставить денег на то, что рекордсмен выиграет примерно с теми +3, с какими и должен в соответствии с рейтингом. вам кажется, что этого делать не стоит, и что рейтинг не отражает реальность? почему? |
А в этом турнире ставили на результат Раджабова в соответствии с его рейтингом?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150629 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-399-150633 |
|
|
|
|
Шиншиленыш: | Mikhail_Golubev: ...минимум раз в год должно быть "первосортное" соревнование в шахматах, меньше - ни в какие ворота не лезет уже (это моя точка зрения) |
Говорят, случка у слонов происходит раз в пять лет. Значит ли это, что тушканчики счастливее слонов? |
За слонов не знаю, а вот когда Карлсен выигрывает очередной "супер-турнир", а болельщики хором пожимают плечами, типа "ну вот опять хвост вырубил; посмотрим, как он в ЧМ сыграет, Ананд-то с Крамником уже все доказали", и соперники от них не отстают ("ну для меня турнир был в первую очередь тренировочным" ), то за супер-турниры становится обидно. Кому они вообще нужны при таких раскладах? То, что престиж рядовых супер-турниров надо поднимать, очевидно, по-моему, не только слонам с тушканчиками, но и ежу. Надо ли для этого отменять розыгрыш ЧМ, как в теннисе, менее очевидно, но это тоже вариант. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150634 |
|
|
|
|
iourique: Шиншиленыш: | Mikhail_Golubev: ...минимум раз в год должно быть "первосортное" соревнование в шахматах, меньше - ни в какие ворота не лезет уже (это моя точка зрения) |
Говорят, случка у слонов происходит раз в пять лет. Значит ли это, что тушканчики счастливее слонов? |
За слонов не знаю, а вот когда Карлсен выигрывает очередной "супер-турнир", а болельщики хором пожимают плечами, типа "ну вот опять хвост вырубил; посмотрим, как он в ЧМ сыграет, Ананд-то с Крамником уже все доказали", и соперники от них не отстают ("ну для меня турнир был в первую очередь тренировочным" ), то за супер-турниры становится обидно. Кому они вообще нужны при таких раскладах? То, что престиж рядовых супер-турниров надо поднимать очевидно, по-моему, не только слонам с тушканчиками, но и ежу. Надо ли для этого отменять розыгрыш ЧМ, как в теннисе, менее очевидно, но это тоже вариант. |
Почему надо поднимать, что-то непременно отменяя? Поднимите призовой фонд за счёт гонораров за участие, сделайте понятной систему приглашений на турниры и будет счастье. Нет, надо обязательно порушить то, что работает.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150637 |
|
|
|
|
+100
причем идеи лежат на поверхности |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150638 |
|
|
|
|
| shcherb: ...сделайте понятной систему приглашений на турниры и будет счастье. |
Сделайте нам красиво. Легко сказать. Как Вы себе представляете эту понятную систему? И с какой стати организаторы должны будут ей следовать? |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150641 |
|
|
|
|
арт.: +100
причем идеи лежат на поверхности |
И лежат, и лежат. Уже лет 10 как лежат, минимум. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150642 |
|
|
|
|
| iourique: И с какой стати организаторы должны будут ей следовать? |
Например, по рейтингу на момент опубликования положения о турнире. С возможность спецприглашений (одного-двух) как и в теннисе, например |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150643 |
|
|
|
|
dimarko: | iourique: И с какой стати организаторы должны будут ей следовать? |
Например, по рейтингу на момент опубликования положения о турнире. С возможность спецприглашений (одного-двух) как и в теннисе, например |
При том, что в турнирах теперь обычно играет 6 человек, мы на этих шестерых устанем смотреть. И еще раз - в теннисе организаторы в очерeдь выстраиваются турниры проводить. Соответственно, им можно диктовать, как их проводить. В шахматах с очередью проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 16-399-150644 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
