|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Daxx: Cube: Ukrfan: Kotleta: Ukrfan:| Даю вам зуб, к 2006 году огромное колво околошахматных и прочих людей не знали что чемпион мира не Гарри Каспаров. Сроки удержания титула - не критерий эпохальности. |
Как же людям свойственно смотреть на мир со своей колокольни... Неужели вы не понимаете - вы выросли в СССР, поэтому для вас все эти Тали, Петросяны и Спасские были титанами: о них постоянно трубило госТВ, писали госгазеты, они были символом интеллектуального превосходства "страны Советов". Но, повторяю, одна только Индия в 4 раза больше, чем был весь СССР. И в Индии никто (кроме Ананда) не знал талей и спасских, а вот матч Ананда с Карлсеном - по ТВ!! - смотрело 200 млн. человек! |
"Все эти Тали" как-то грубовато звучит. Да и что именно может доказать здесь количество зрителей прошедшего матча? Какое это имеет отношение к месту Ананда в истории шахмат? Раньше СССР поднимал и прославлял своих чемпионов, сейчас тоже самое делает (вернее, уже делала, или хотя бы попыталась сделать) Индия, теперь этим будет заниматься и Норвегия (и без всяких госгазет, заметьте) - в чем же тут разница? |
Вот я и говорю - разницы нет. Если вы дадите себе труд посмотреть, с чего началась дискуссия - так именно с того, что некто заявил, что Ананд, видите ли, не эпоха. В отличие от Смыслова, Таля, Петросяна, Спасского, которые, оказывается, эпохами были. |
Дискуссия любопытная, спору нет. Кстати, трудно выбрать чью-то сторону, основые аргументы примерно равны по силе. Вставлю свои две агоры. |
Уважаемый Cube в своих рассуждениях об эпохах я расставил запятые в терминах, имея в виду что для кого-то эпохальность личности выразится во вкладе, для кого-то - в доминации и пр. Совсем не обязательно чтобы во всем и везде, как например у Каспарова. И вы верно высказались по Талю, нелепо сравнивать его турнирные и пр результаты, когда вон до сих пор о нем говорят, пишут, ставят в пример и пр и пр. Кому=то Таль не кажется эпохой, тут так что скажешь, сама эта категория чисто субъективная.
Конкретно же по сабжу, а именно - Ананду, мне кажется не добрать до категории эпоха ни по одному из критериев, что уж тут поделать, такое мое имхо. |
Ананд очень похож на Капабланку. Игрок! Как и Карпов! Как и Крамник! Если подумать, а что нового в шахматы привнёс Каспаров? Можете вот так сразу ответить?  |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169663 |
|
|
|
|
Обережний герой: | guardman: Партии Ананда раннего периода (1988-1993 г.), несмотря на небольшое количество затраченного времени, позиционно образцово-показательны.То же было и у Леонида Штейна. |
Партии Штейна я люблю. Просто Ананда до нас не донесли. Ведь раньше было как, книжки, обстоятельные комментарии. А сейчас капитализм, крысиные бега. Некогда остановиться и осмотреться.
|
У Ананда есть его книга лучших партий. Очень интересно. Но сколько же он там вариантов приводит, достаточно сложные партии, партии "счётчика". Очень интересны также некоторые психологические моменты в этой книге (кстати, у меня она с автографом автора. ). |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169664 |
|
|
|
|
| Не понимаю я этого спора про "вклады в шахматы". Если шахматы - это спорт, то "вклад в понимание шахмат" - это дело вообще десятое. Какой вклад в понимание футбола внесли Пеле, Гарринча, Марадона? Их вклад - прекрасная игра, красивые голы, филигранный дриблинг, молниеносные нетривиальные решения в критических ситуациях - то, чем интересен футбол. Если шахматы - это искусство, то прибавили ли все известные "вкладчики" шахматам эстетической ценности?Привлекательней ли эстетически игра Карлсена, чем Морфи? Не уверен. Если же шахматы - это наука, то шахматы - это не наука. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169665 |
|
|
|
|
| polikop: скинули Ананда с парохода современности, что тут говорить... давно пора. с такими позорными результатами, какими радовал нас Виши на протяжении последних лет, носить приставку "чемпион мира" по меньшей мере нескромно. |
Если у Ананда результаты "позорные", то какие тогда у Иванчука?  |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169666 |
|
|
|
|
MaxML: | polikop: скинули Ананда с парохода современности, что тут говорить... давно пора. с такими позорными результатами, какими радовал нас Виши на протяжении последних лет, носить приставку "чемпион мира" по меньшей мере нескромно. |
Если у Ананда результаты "позорные", то какие тогда у Иванчука? |
Не чіпайте Михалича 
"позорные"как для чемпиона, я так понял... |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169667 |
|
|
|
|
Ukrfan: vitadem: | Ukrfan:рассматриваемое десятилетие - это как раз 1963-72 годы. А в эти годы он уже никому ничего не уступал (за доской). |
Вопрос номер 1: Сколько крупных международных турниров Фишер выиграл до 1970 г. за 15 лет карьеры? |
Непонятно, почему вы спрашиваете про 15 лет - до 60 года Фишер был мальчишкой (да, собственно, и на Кюрасао ему было всего 19). Но вот после Кюрасао он выиграл все турниры, в которых участвовал, кроме двух (где был вторым). В сильнейшие турниры его не всегда приглашали (по тем же причинам, что и Корчного после эмиграции), но два межзональных (включая недоигранный Сус) и "выметенная" первая доска на Олимпиаде в Гаване показали всем, who is who.| Вопрос номер 2: Сколько матчей у сильных гроссмейстеров Фишер выиграл до 1970 г.? |
Ээ... столько же, сколько Карлсен до 2013 года?
Да, этот вопрос действительно до матча с Таймановым многих беспокоил - мол, в турнирах Фишер неудержим, а вот в матчах многоопытные советские гроссы ему покажут кузькину мать. Чем все закончилось - все помнят (собственно, та же история и с Карлсеном)| Вопрос номер 3: Чем факт того, что тройка Петросян, Геллер, Керес все свои партии сыграл вничью, помешал Фишеру продемонстрировать свое превосходство на Кюрасо-62? Обычно, когда конкуренты теряют очки в партиях друг с другом, это помогает сильнейшему оторваться от них. |
Ну, это достаточно очевидно же. Если сильнейшие гроссмейстеры мира на партии между собой сил вообще не тратят, а всю свою подготовку берегут на партии с Фишером (которые, к тому же, совместно анализируют при откладывании), то должна в четырехкруговом турнире сказаться свежесть одних, с одной стороны, и усталость 19-летнего парня - с другой? |
Ну в 19 лет, как я понимаю, выносливость очень высока. Я тоже всегда удивлялся, как троим, игравшим между собой вничью, можно серьёзно помешать четвёртому выиграть турнир? |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169668 |
|
|
|
|
| MaxML: У Ананда есть его книга лучших партий. Очень интересно. Но сколько же он там вариантов приводит, достаточно сложные партии, партии "счётчика". |
видимо, счётчик заржавел, будучи переплюнутым оным Карлсена  |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169669 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Прикольно было бы, если бы Карлсен изъявил желание играть следующий матч на первенство мира опять в Ченнаи. Европейцу привыкнуть трудно, ну а Карлсен то здесь уже свой в доску. Его каждый брахман знает. За кого бы болела в таком матче индийская торсида?
|
"Индийская торсида" - это круто!  |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169670 |
|
|
|
|
Adept: MaxML: | polikop: скинули Ананда с парохода современности, что тут говорить... давно пора. с такими позорными результатами, какими радовал нас Виши на протяжении последних лет, носить приставку "чемпион мира" по меньшей мере нескромно. |
Если у Ананда результаты "позорные", то какие тогда у Иванчука? |
Не чіпайте Михалича "позорные"как для чемпиона, я так понял... |
"Позорные результаты" и "Чемпион" - как-то не вяжется.
Да и просто не понимаю, что значит "позорные результаты"? Ты достиг результат, какой смог, как может быть этот результат "позорным"? Просто очень "толстый" троллинг Ананда или его болельщиков, не более. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169671 |
|
|
|
|
Хайдук: | MaxML: У Ананда есть его книга лучших партий. Очень интересно. Но сколько же он там вариантов приводит, достаточно сложные партии, партии "счётчика". |
видимо, счётчик заржавел, будучи переплюнутым оным Карлсена |
Ну да, если у Виши одним из главных козырей всегда был счёт, то после 40 лет следовало ожидать снижение практической силы. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169672 |
|
|
|
|
СС: Это очень интересное место из поста ув. Cube. И типичное, к сожалению.
Появляется большой талант, и шахматные журналисты придумывают некий образ, якобы объясняющий его успехи, образ, который хотя и соотносится с оригиналом, но очень и очень приблизительно, а то и вовсе бесконечно от него далек. Этот образ, многократно повторенный в книгах и журналах, постепенно становится штампом, общим местом, неоспоримой истиной. И десятилетиями мы читаем, например, про "психолога" Ласкера, "защитника" Петросяна или "универсала" Спасского.
А между тем не нам, любителям, судить, причем всего-навсего на основании прочитанной популярной литературы, о вкладе того или иного великого шахматиста. Это дело экспертов - гроссмейстеров.
Разумеется, это только мое мнение, не более того. |
Насчёт штампов во многом согласен. Хотя тут тоже не всё черно-белое. Журналистика не претендует и не может претендовать на какую-то особую глубину или многогранность (сайт или газета, если глянуть в прошлое, это не платформа для выявления истины). Штампы это в общем-то легитимный инструмент.  Системные ограничения..
Но думаю, ув. СС, вы всё же немного сгущаете краски. Трудно представить, что есть образы "бесконечно далёкие" от оригинала. Все же партии остались, комментарии компетентных людей, воспоминания очевидцев и.т.д.
Но в общем вы правы, конечно. Мы, любители, не можем адекватно судить о вкладе того или иного великого шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169673 |
|
|
|
|
| Pirron: Отказаться от привилегии чемпиона? Тебе, Магнус, этот жест, вероятно, кажется благородным. Но хорошо ли ты продумал все практические последствия этого шага? Представь себе, ты играешь в турнире претендентов на равных основаниях со всеми. Первое место занимает Аронян, второе - Крамник, опередив тебя по доп. показателям.Как ты думаешь - легко ли будет Кирсану найти достойные бабки на матч Левона с Володей? Ведь вместо ясного, логически прозрачного,с точки зрения массовой публики, матча чемпиона и прошедшего отбор претендента,она вдруг получит матч двух претендентов, которые выскочат, с ее точки зрения, как два чертика из табакерки.И не превратятся ли, Мангус, во время матча, да и после его окончания, все шахматные издательства и форумы в плацдарм для бесконечных дискуссий о легитимности, не расколется ли весь шахматный мир на воинственных сторонников и яростных противников? Но, предположим, Аронян победит в этом матче. На фоне постоянных споров о его легитимности он примет участие в новом турнире претендентов и займет в нем пятое место. Первое место займет Каруана, второе - Карякин, опередив тебя по доп.показателям. Не кажется ли тебе, что уж на этот матч Каруаны с Карякиным бабла точно не дадут, все спонсоры пошлют Кирсана, а вместе с ним и всех нас, разбираться, кто там у нас на самом деле чемпион? Ты скажешь, что все будет по-другому? А если нет? |
+ 64 Именно так. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169674 |
|
|
|
|
| Pirron: Не понимаю я этого спора про "вклады в шахматы". Если шахматы - это спорт, то "вклад в понимание шахмат" - это дело вообще десятое. Какой вклад в понимание футбола внесли Пеле, Гарринча, Марадона? Их вклад - прекрасная игра, красивые голы, филигранный дриблинг, молниеносные нетривиальные решения в критических ситуациях - то, чем интересен футбол. Если шахматы - это искусство, то прибавили ли все известные "вкладчики" шахматам эстетической ценности?Привлекательней ли эстетически игра Карлсена, чем Морфи? Не уверен. Если же шахматы - это наука, то шахматы - это не наука. |
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169675 |
|
|
|
|
MaxML: Хайдук: | MaxML: У Ананда есть его книга лучших партий. Очень интересно. Но сколько же он там вариантов приводит, достаточно сложные партии, партии "счётчика". |
видимо, счётчик заржавел, будучи переплюнутым оным Карлсена |
Ну да, если у Виши одним из главных козырей всегда был счёт, то после 40 лет следует ожидать снижение практической силы. |
Ананд - просто совершенно однозначно, что "счетчик", хотя с и более осторожным стилем, чем у Топалова, например, который тоже выраженный "счетчик". Степень универсализма очень и очень большая, конечно, у любого игрока на этом уровне. Но у каждого есть проявившиеся с детства изначальные подходы к игре, которые особо не меняются.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169676 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: MaxML: Хайдук: | MaxML: У Ананда есть его книга лучших партий. Очень интересно. Но сколько же он там вариантов приводит, достаточно сложные партии, партии "счётчика". |
видимо, счётчик заржавел, будучи переплюнутым оным Карлсена |
Ну да, если у Виши одним из главных козырей всегда был счёт, то после 40 лет следует ожидать снижение практической силы. |
Ананд - просто совершенно однозначно, что "счетчик", хотя с и более осторожным стилем, чем у Топалова, например, который тоже выраженный "счетчик". Степень универсализма очень и очень большая, конечно, у любого игрока на этом уровне. Но у каждого есть проявившиеся с детства изначальные подходы к игре, которые особо не меняются.
|
Спасибо, в этом вопросе особо интересно мнение квалифицированного шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169677 |
|
|
|
|
Cube: Насчёт штампов во многом согласен. Хотя тут тоже не всё черно-белое. Журналистика не претендует и не может претендовать на какую-то особую глубину или многогранность (сайт или газета, если глянуть в прошлое, это не платформа для выявления истины). Штампы это в общем-то легитимный инструмент. Системные ограничения..
Но думаю, ув. СС, вы всё же немного сгущаете краски. Трудно представить, что есть образы "бесконечно далёкие" от оригинала. Все же партии остались, комментарии компетентных людей, воспоминания очевидцев и.т.д. |
Ну, может и сгущаю. А может и нет. Как-то, много лет назад, я об этом поподробнее написал, может, Вам это будет интересно. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169678 |
|
|
|
|
Индийцы генетически характеризуются отличной памятью,
а это влияет и на счетные способности и на дебютную подготовку.
Что касается логического мышления то они редко показывают
что-то выдающееся. Моя жена программистка, сильный алгоритмист
и часто работает с индийцами. Говорит, что они "пылесосы",
ходячие справочники, а вот алгоритмисты они чаще всего никакие.
По сто раз переделывают код без особых успехов.
Китайцы в этом плане намного способнее. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169679 |
|
|
|
|
| Pirron: Какой вклад в понимание футбола внесли Пеле, Гарринча, Марадона?. |
неверная ассоциация. Кройф, Беккенбауэр, Мауриньо и так далее - верная.
внесли, кое какой. говорят))) |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169680 |
|
|
|
|
| Pirron: Не понимаю я этого спора про "вклады в шахматы". ...Привлекательней ли эстетически игра Карлсена, чем Морфи? Не уверен. Если же шахматы - это наука, то шахматы - это не наука. |
Сейчас, - увы, - новые времена и новые герои.
Если будешь играть, как Морфи, - огребёшь от средних гроссов, не говоря уж о топах.
Время изменилось, и шахматная игра - тоже.
Романтика костяных счетов ушла безвозвратно...  |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169681 |
|
|
|
|
| в чем конкретно состоит лучшее понимание (эндшпилей, скажем) Карлсеном? Не знаем и значит нечего говорить о (его) понимании. Кто-нибудь смог застукать и квалифицировать содержательно (в шахматных терминах) конкретные проявления этой понимающей интуиции в конкретных позициях? Даже сам Карлсен не знает как и когда орудует она, трудно отделить её вклад от оного счёта. Имеем только дело с конечным хорошим результатом, с игрой высокого качества, коим вынуждает соперников постоянно быть начеку, то бишь испытывать нажим. Кстати, говорил кто-нибудь, что игра супротив Карлсена похожа на игру супротив ... компа? я бы не удивился. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169682 |
|
|
|
|
Вы уж меня простите, господа, но вы иногда воистину, как нынче выражается молодежь, отжигаете.
| Хайдук: в чем конкретно состоит лучшее понимание (эндшпилей, скажем) Карлсеном? Не знаем и значит нечего говорить о (его) понимании. Кто-нибудь смог застукать и квалифицировать содержательно (в шахматных терминах) конкретные проявления этой понимающей интуиции в конкретных позициях? |
Воистину: вы не понимаете того, что понимает Карлсен - значит, нечего говорить о его понимании!!! Феерично!
Я, уважаемый Хайдук, не понимаю, как люди умудряются ходить по канату (сам я падаю с гимнастического бума). В чем конкретно состоит чувство равновесия, или музыкальный слух? В том, что человек не падает с каната, и не фальшивит. В чем проявляется понимание Карлсена? В том, что он выигрывает те эндшпили, которые мы (и машина, кстати!) считаем ничейными. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169685 |
|
|
|
|
Гарри Каспаров:
Болею за Карлсена, потому что новому поколению нужен новый чемпион.
Хотя я не могу сказать, что меня радует, когда бьют установленные мной рекорды, победа Карлсена станет победой для шахмат. Магнус – динамичный, молодой человек, который способствует популяризации этого вида спорта, одновременному подъёму как своего статуса, так и статуса шахмат. Он может вдохновить новое поколение шахматистов во всём мире. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169686 |
|
|
|
|
| Pirron: Не понимаю я этого спора про "вклады в шахматы". Если шахматы - это спорт, то "вклад в понимание шахмат" - это дело вообще десятое. Какой вклад в понимание футбола внесли Пеле, Гарринча, Марадона? Их вклад - прекрасная игра, красивые голы, филигранный дриблинг, молниеносные нетривиальные решения в критических ситуациях - то, чем интересен футбол. Если шахматы - это искусство, то прибавили ли все известные "вкладчики" шахматам эстетической ценности?Привлекательней ли эстетически игра Карлсена, чем Морфи? Не уверен. Если же шахматы - это наука, то шахматы - это не наука. |
Ув. Пиррон, если Вы сядете играть, скажем, против Крамника, то он Вам убедительно докажет, что шахматы это наука. Так же, как Вы, соревнуюсь с ним в ремесле написания стихов, сможете доказать ему, что поэзия это наука не в меньшей степени, чем шахматы. Каждому - свое. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169687 |
|
|
|
|
MaxML: | polikop: скинули Ананда с парохода современности, что тут говорить... давно пора. с такими позорными результатами, какими радовал нас Виши на протяжении последних лет, носить приставку "чемпион мира" по меньшей мере нескромно. |
Если у Ананда результаты "позорные", то какие тогда у Иванчука? |
тоже позорные. но с него спрос меньше. по какому-то невероятному стечению обстоятельств чемпионом он так и не стал. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169688 |
|
|
|
|
polikop: MaxML:
Если у Ананда результаты "позорные", то какие тогда у Иванчука? |
тоже позорные. но с него спрос меньше. по какому-то невероятному стечению обстоятельств чемпионом он так и не стал. |
Всегда интересовало: какой такой спрос и по какому праву он производится? вы спонсор? Ананд ваши деньги на дармовщину проедает? |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169689 |
|
|
|
|
| Pirron: Не понимаю я этого спора про "вклады в шахматы". |
Да, предмет спора не вполне ясен. Относительно науки, например, уже лет 50 как говорят, что время гениальных одиночек прошло. Не уверен, что это и для науки на 100% верно. Но во всяком случае, следует расширить круг "подозреваемых" и не ограничивать его чемпионами мира.
Есть замечательная философская Сказка про репку: чей вклад больше - бабки или кошки? Проблема.  |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169690 |
|
|
|
|
Да нету особо никаких споров про вклады в шахматы. Вклады есть, а споров нету.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169691 |
|
|
|
|
| Pirron: Не понимаю я этого спора про "вклады в шахматы". Если шахматы - это спорт, то "вклад в понимание шахмат" - это дело вообще десятое. Какой вклад в понимание футбола внесли Пеле, Гарринча, Марадона? . |
таки внесли) какой? разговор для семинара тренеров,
как дилететант-любитель могу, например, указать на "командный вклад" - тотальный футбол в исполнении сб. Голландии. Много поворотов в понимании(развитии) ее возможностей было у игры - и у каждого свои авторы и исполнители. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169692 |
|
|
|
|
Во всех видах деятельности периодически появляются личности, которые в этой деятельности выходят на новый качественный уровень, демонстрируя тем самым новые открывшиеся возможности для всех остальных.
В шахматах такими яркими личностями были Морфи, Капабланка, Алехин, Ботвинник... этот ряд можно продолжить. Современники ломали голову - как у них так здорово получается? Искали ответ на этот вопрос и в чём-то находили. Шахматы за счёт этого двигались вперёд.
К этому ряду шахматистов безусловно следует отнести и Фишера, и Карпова, и Каспарова.
Ананд в этот ряд не вписывается. Да, довольно высокие результаты, да, довольно гармоничная игра. И человек сам по себе приличный. Но этого мало. Где у Ананда принципиально новый качественный уровень? Где открывшиеся на его примере новые возможности?
А вот Карлсен на пути вхождения в этот ряд (если уже в него не вошёл). |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169693 |
|
|
|
|
Ну, на "эру" согласны, раз не "эпоха"?
"Эра Ананда" - тоже неплохо. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-169694 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
