|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
СС: shcherb: Я не говорил о спортивных результатах, я говорил о творческом содержании игры. Выигрывать на классе, не значит выигрывать мало, если класс высочайший.  Аналогия с Карлсеном напрашивается само собой: результаты сравнимы с результатами позиционных чемпионов мира в их лучшие годы, а скажем так, практицизма в игре больше. У тех было что-то похожее в их развитии. |
И я говорил о том же самом - о содержании. Те шахматы, которые показывали Капабланка (см., например, партии Нью-Йорк, 1924 и 1927 гг), Петросян (см. матчи со Спасским), Смыслов и Карпов (в упомянутых ранее соревнованиях), т.е., уже "после выхода на высший уровень" никак не соотносятся с Вашим определением "стремление сушить игру". Что касается Карлсена, то и ему, на мой взгляд, Вы совершенно напрасно приписываете это стремление. |
может быть - "сушить" - это не точное определение, но и мы видим и здесь на форуме, что высказывания об игре Карлсена не на 100% комплиментарны. Когда говорят о Карпове ли, Смыслове или Карлсене, что у них высочайшая техника и если партнер не ошибётся, то ничья, а если ошибется, то они выиграют (а таких высказываний килограммы), то есть ощущение, что их творческое развитие остановилось: нет стимула, так как соперники явно слабее. У Карлсена это случилось раньше, так как нет почти отборов, через которые надо продираться, выигрывать по заказу у сильных и.т.д. Как-то так.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137973 |
|
|
|
|
| shcherb: Когда говорят о Карпове ли, Смыслове или Карлсене, что у них высочайшая техника и если партнер не ошибётся, то ничья, а если ошибется, то они выиграют (а таких высказываний килограммы), то есть ощущение, что их творческое развитие остановилось |
А у меня другое ощущение - что люди находятся в плену штампов и не хотят внимательнее изучить вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137975 |
|
|
|
|
| Не кажется ли уважаемым спорщикам, что спорить не о чем? Правильная ситуация в спорте (любом) - это когда чемпионским титулом обладает сильнейший. Если сегодня в шахматах налицо несовпадение, то, следовательно, что-то неладно в шахматном королевстве. И Карлсен тут ни причем. В последние 2-3 года его результаты демонстрируют такое же превосходство над соперниками, сколь и у титулованных чемпионов в их лучшие годы. Если он при этом отказывается играть за титул - значит, титул потерял свою привлекательность. Так что не Магнуса обсуждать надо, а думать над тем, как эту привлекательность вернуть. Или, если придумать мы ничего не в состоянии, вовсе этот титул упразднить. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137982 |
|
|
|
|
| bulbul: Не кажется ли уважаемым спорщикам, что спорить не о чем? Правильная ситуация в спорте (любом) - это когда чемпионским титулом обладает сильнейший. Если сегодня в шахматах налицо несовпадение, то, следовательно, что-то неладно в шахматном королевстве. И Карлсен тут ни причем. В последние 2-3 года его результаты демонстрируют такое же превосходство над соперниками, сколь и у титулованных чемпионов в их лучшие годы. Если он при этом отказывается играть за титул - значит, титул потерял свою привлекательность. Так что не Магнуса обсуждать надо, а думать над тем, как эту привлекательность вернуть. Или, если придумать мы ничего не в состоянии, вовсе этот титул упразднить. |
Полностью согласен со всем, кроме первой фразы. Потому что предмет моего спора с уважаемым shcherb совершенно другой:
| Оригинальная мысль была в том, что позиционные шахматисты Капа, Смыслов, Петросян, Карпов и вот теперь Карлсен, выйдя на высший уровень "сушат" игру. У Карлсена это случилось раньше, потому что он самый быстро прогрессирующий из позиционных. |
Именно с этим - "сушат игру" - я и позволил себе не согласиться. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137983 |
|
|
|
|
vitadem: vitadem: | Barsoom: Только Карпов и Каспаров доминировали на турнирах всё (или почти всё) время своего чемпионства. 2 из 15. Чемпион с посредственными турнирным результатами - чуть ли не историческая закономерность. |
Про Ласкера и Алехина забыли? |
Да и у Капабланки результаты трудно назвать посредственными: из пяти турниров три первых места. Было еще по разу второе и третье, причем оба раза он выигрывал у победителя. |
Ласкер - лучший турнирный боец всех времён, наверное. Но при этом, он редко играл.
Алехин отлично играл до проигрыша Эйве, после выигранного матч-реванша Александр Александрович был чемпионом 8 лет, но игра в турнирах была уже не та.
Капабланка... напрягу память, в пору чемпионства сыграл в Лондоне в 1922 году - 1 место (не участвовал Ласкер), в Нью-Йорке в 1924 году - 2 место после Ласкера, в Москве в 1925 году - 3 место после Боголюбова и Ласкера, в Нью-Йорке в 1927 году - 1 место (не участвовал Ласкер). |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137985 |
|
|
|
|
DivMoger: Если покопаться подробнее, то у всех чемпионов мира, которые играли в турнирах в период своего чемпионства, были весьма весомые успехи. Даже считающийся самым малозначимым классичесим победителем матча за мировую шахматную корону Эйве в Нотингеме лишь в последних турах откатился на третье место.
Согласен с высказанным здесь мнением, что институт матчей для выявления сильнейшего шахматиста в настоящее время не справляется со своей задачей. Логичнее послать ко всем чертям эти старые предрассудки и поклоняться божественному рейтинг-листу. Да только ведущие гроссмейстеры не согласятся отказываться от финансового рая. |
Ну так и Виши, извините, в пору своего чемпионства был и 1-м в рейтинг-листе ФИДЕ, и в турнирах выступал очень даже хорошо.
Лишь год назад он начал стараться везде делать ничьи. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137986 |
|
|
|
|
| bulbul: Не кажется ли уважаемым спорщикам, что спорить не о чем? Правильная ситуация в спорте (любом) - это когда чемпионским титулом обладает сильнейший. Если сегодня в шахматах налицо несовпадение, то, следовательно, что-то неладно в шахматном королевстве. И Карлсен тут ни причем. В последние 2-3 года его результаты демонстрируют такое же превосходство над соперниками, сколь и у титулованных чемпионов в их лучшие годы. Если он при этом отказывается играть за титул - значит, титул потерял свою привлекательность. Так что не Магнуса обсуждать надо, а думать над тем, как эту привлекательность вернуть. Или, если придумать мы ничего не в состоянии, вовсе этот титул упразднить. |
Фишер в свое время не хотел защищать Титул, но Титул решили не упразднять.
А вообще, прежде чем упразднять Титул, надо придумать что-то другое вместо самого популярного соревнования в шахматах.
Я был на матче Ананд-Гельфанд, так по популярности Мемориал Таля просто нервно курит в сторонке. Вспомните, какой ажиотаж был в Израиле! Вот сейчас Гельфанд выиграл турнир в Лондоне, думаю, в Израиле это такого же резонанса не вызвало, как его проигранный матч.
P.S. Я представляю, что начнётся, если Карлсен опять выйдет из цикла ФИДЕ или не отберётся. Поймите, судьба существования Титула не может быть зависима от одного человека.
Если величайший спринтер У. Болт не выйдет на старт Олимпиады, бег на 100 метров не отменят! И при этом престиж нового олимпийского чемпиона много не потеряет! |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137987 |
|
|
|
|
MaxML: | bulbul: Не кажется ли уважаемым спорщикам, что спорить не о чем? Правильная ситуация в спорте (любом) - это когда чемпионским титулом обладает сильнейший. Если сегодня в шахматах налицо несовпадение, то, следовательно, что-то неладно в шахматном королевстве. И Карлсен тут ни причем. В последние 2-3 года его результаты демонстрируют такое же превосходство над соперниками, сколь и у титулованных чемпионов в их лучшие годы. Если он при этом отказывается играть за титул - значит, титул потерял свою привлекательность. Так что не Магнуса обсуждать надо, а думать над тем, как эту привлекательность вернуть. Или, если придумать мы ничего не в состоянии, вовсе этот титул упразднить. |
Фишер в свое время не хотел защищать Титул, но Титул решили не упразднять.
А вообще, прежде чем упразднять Титул, надо придумать что-то другое вместо самого популярного соревнования в шахматах.
Я был на матче Ананд-Гельфанд, так по популярности Мемориал Таля просто нервно курит в сторонке. Вспомните, какой ажиотаж был в Израиле! Вот сейчас Гельфанд выиграл турнир в Лондоне, думаю, в Израиле это такого же резонанса не вызвало, как его проигранный матч.
P.S. Я представляю, что начнётся, если Карлсен опять выйдет из цикла ФИДЕ или не отберётся. Поймите, судьба существования Титула не может быть зависима от одного человека.
Если величайший спринтер У. Болт не выйдет на старт Олимпиады, бег на 100 метров не отменят! И при этом престиж нового олимпийского чемпиона много не потеряет! |
Тут ситуация такая, что Болт не вышел на старт, а бежит в сторонке от беговой дорожки, и зрители видят, что он там , перепрыгивая через камеры и журналистов, на двадцать метров опередил чемпиона. Какой же это чемпион тогда? Зрители смеяться будут. Никакого почтения к чемпиону не будет. Хотя и Болту скажут, чего не бежишь как люди, из чемпионского звания посмешище делаешь?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137988 |
|
|
|
|
А помните, был разговор: имеешь больше 2700, обеспечил призовой фонд-
играй с Чемпионом мира. Этого что, уже нет?
Для Карлсена это было бы в самый раз. Он, конечно, и отбор выиграет. Но "вдруг" всё же остаётся. Насморк. Небольшая простуда. Проиграл же Аронян Грищуку... А в турнире вообще не всё от тебя зависит. Вдруг Каруана в форме, которой раньше не было. Вдруг Накамура не в форме, которой раньше не было...
И вот Карлсен - Ананд. В Третьяковской галерее!
А если Аронян тоже соберёт сумму.
То сначала Карлсен-Аронян. И тоже в Третьяковской галерее. Или в Лувре сначала. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137989 |
|
|
|
|
странные какие-то дебаты пошли. и как интересно Карлсен сбил всю систему ценностей, если про него говорят "не рискуя" - и это после турнира, где он одну проиграл перегнув, еще одну не проиграл чудом, и в паре партий стоял подозрительно. при этом черными против Понса он вообше играл так, будто он в первом туре швейцарки должен прибить молодого кмса. и ведь прибил.
он просто выше всех на голову. по-прежнему. он и в этом турнире шел на 75%, но с Каруаной в первом туре не получилось, наверное по той причине, что без риска)) |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137992 |
|
|
|
|
Обережний герой: MaxML: | bulbul: Не кажется ли уважаемым спорщикам, что спорить не о чем? Правильная ситуация в спорте (любом) - это когда чемпионским титулом обладает сильнейший. Если сегодня в шахматах налицо несовпадение, то, следовательно, что-то неладно в шахматном королевстве. И Карлсен тут ни причем. В последние 2-3 года его результаты демонстрируют такое же превосходство над соперниками, сколь и у титулованных чемпионов в их лучшие годы. Если он при этом отказывается играть за титул - значит, титул потерял свою привлекательность. Так что не Магнуса обсуждать надо, а думать над тем, как эту привлекательность вернуть. Или, если придумать мы ничего не в состоянии, вовсе этот титул упразднить. |
Фишер в свое время не хотел защищать Титул, но Титул решили не упразднять.
А вообще, прежде чем упразднять Титул, надо придумать что-то другое вместо самого популярного соревнования в шахматах.
Я был на матче Ананд-Гельфанд, так по популярности Мемориал Таля просто нервно курит в сторонке. Вспомните, какой ажиотаж был в Израиле! Вот сейчас Гельфанд выиграл турнир в Лондоне, думаю, в Израиле это такого же резонанса не вызвало, как его проигранный матч.
P.S. Я представляю, что начнётся, если Карлсен опять выйдет из цикла ФИДЕ или не отберётся. Поймите, судьба существования Титула не может быть зависима от одного человека.
Если величайший спринтер У. Болт не выйдет на старт Олимпиады, бег на 100 метров не отменят! И при этом престиж нового олимпийского чемпиона много не потеряет! |
Тут ситуация такая, что Болт не вышел на старт, а бежит в сторонке от беговой дорожки, и зрители видят, что он там , перепрыгивая через камеры и журналистов, на двадцать метров опередил чемпиона. Какой же это чемпион тогда? Зрители смеяться будут. Никакого почтения к чемпиону не будет. Хотя и Болту скажут, чего не бежишь как люди, из чемпионского звания посмешище делаешь?
|
Нет, совсем нет, пример не корректный.
Скорее Болт ставит новый мировой рекорд перед Олимпиадой, а на Олимпиаде чемпион не дотягивает до этого показателя. Так иболее близко. И что?
Поверьте, народ не будет смеяться.
К слову, я уже писал на форуме, когда-то давно, в детстве, я читал книгу про Олимпиады, так там был вопрос: кем престижнее быть, мировым рекордсменом или олимпийским чемпионом? Болельщики могут ответить по-разному, а спортсмен ответит однозначно: Олимпийский чемпион. Причины, я думаю, понятны. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137993 |
|
|
|
|
Solovey: А помните, был разговор: имеешь больше 2700, обеспечил призовой фонд-
играй с Чемпионом мира. Этого что, уже нет?
Для Карлсена это было бы в самый раз. Он, конечно, и отбор выиграет. Но "вдруг" всё же остаётся. Насморк. Небольшая простуда. Проиграл же Аронян Грищуку... А в турнире вообще не всё от тебя зависит. Вдруг Каруана в форме, которой раньше не было. Вдруг Накамура не в форме, которой раньше не было...
И вот Карлсен - Ананд. В Третьяковской галерее!
А если Аронян тоже соберёт сумму.
То сначала Карлсен-Аронян. И тоже в Третьяковской галерее. Или в Лувре сначала. |
То есть Вы предлагаете вернуться к довоенному формату определения чемпиона мира?  |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137994 |
|
|
|
|
saluki: странные какие-то дебаты пошли. и как интересно Карлсен сбил всю систему ценностей, если про него говорят "не рискуя" - и это после турнира, где он одну проиграл перегнув, еще одну не проиграл чудом, и в паре партий стоял подозрительно. при этом черными против Понса он вообше играл так, будто он в первом туре швейцарки должен прибить молодого кмса. и ведь прибил.
он просто выше всех на голову. по-прежнему. он и в этом турнире шел на 75%, но с Каруаной в первом туре не получилось, наверное по той причине, что без риска)) |
Магнус стабильно показывает высокие результаты.
С другой стороны, думаю, в Турнире Претендентов, где не будет мальчиков для битья, борьба будет очень ожесточённой. Тогда и посмотрим, намного ли он выше остальных.
Если на голову выше, то форма конкурентов его не будет волновать, он должен в любом случае выиграть.
Главное, чтобы он опять не отказался играть, не хотелось бы, но такой вариант возможен. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137995 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Тут ситуация такая, что Болт не вышел на старт, а бежит в сторонке от беговой дорожки, и зрители видят, что он там , перепрыгивая через камеры и журналистов, на двадцать метров опередил чемпиона. Какой же это чемпион тогда? Зрители смеяться будут. Никакого почтения к чемпиону не будет. Хотя и Болту скажут, чего не бежишь как люди, из чемпионского звания посмешище делаешь?
|
Будет такое же почтение, как и обычно. Только Болту, в этом случае, скажут, что он дурак.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137997 |
|
|
|
|
Блог Магнуса Карлсена
Бильбао: Ещё один традиционный басковский берет победителя.
Удача, как и год назад в Бильбао, сопутствовала мне в последний день соревнования. Неожиданно мой основной конкурент в этом турнире, Каруана, согласился чёрными на повторение ходов в ранней стадии его партии с Франсиско Вальехо. Франсиско известен как замечательный боец, но, очевидно, его всё-таки подкосили те несколько партий, где хорошие позиции не принесли побед - в придачу с поражениями в цейтноте. Объяснение происшедшему, возможно, следует искать в сообщениях, просочившихся в интернет накануне партии о том, что испанец намеревается уйти из шахмат или, как минимум - быть долго вне их. В любом случае Каруана закончил турнир с 17 очками, и таким образом моя ситуация прояснилась в том смысле, что лишь выигрыш черными против Ароняна давал непосредственную победу в турнире, в то время как ничья давала мне перебой. Излишне упоминать, что факт ранней ничьи оппонента на победу в турнире был мне наруку.
Аронян выбрал редкое продолжение (9.Ne5) в Новоиндийской защите, и у чёрных возникли проблемы с уравнением. Сильная позиция его коня на с6, в сочетании с моей хронической слабостью на с7 была темой на протяжении большей части партии, однако цепкой обороной мне удалось достичь равенства в районе 30 хода. К сожалению, к этому моменту силы сторон истощились, и возникший ладейник быстро привёл к ничье.
У меня было хорошее предчувствие, и я чувствовал себя весьма уверенно (влияние кока-колы? ) отчасти потому, что у меня постепенно уже накопился определённый опыт участия в тай-брейках и, к тому же, исторически - у меня разгромный счёт с Каруаной в блиц. Я "доверял руке" и играл быстро. Мой противник Каруана , по-видимому, немного перенервничал и, в результате в первой партии зевнул пешку, а во-второй - фигуру. Таким образом с результатом 2-0 на тай-брейке, я выиграл трофей и 1 место, Аронян стал третьим и далее последовали Карякин, Ананд и Вальехо.
По-видимому 8-дневный перерыв между Сан-Паулу и Бильбао с заездом Дублин для участия в мероприятиях моего главного спонсора Simonsen (другие Arctic Securities и газета VG), благоприятно содействовали моему ощущению, что происходящее в Бильбао - это новый турнир. Собственно для меня так всё и оказалось. Чувствовалось, что игра идёт - в особенности я доволен победами над Каруана и Анандом. Мне опять удалось прибавить 5 рейтинговых очков, что приводит к тому, что в ноябрьском списке рейтинга я достигну наивысший для себя показатель 2848 - на 33 очка опережая Аронян, идущего на 2 месте.
Стеклянный куб в котором мы играли, прекрасные коментарии и т.д. ежедневно привлекали толпы зрителей. Спасибо всем за увлекательное событие ! Я надеюсь вернуться в Сан-Паулу и Бильбао в следующем году ! В ноябре у меня несколько мероприятий в США и Мексике, куда меня пригласили для участия, в числе прочего, в шахматном фестивале и турнире по быстрым шахматам. И затем, непосредственно оттуда - напрямую в Лондон для участия в London Chess Classic 2012.
Магнус Карлсен, Бильбао, 14 октября 2012 |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137998 |
|
|
|
|
Странно. Неужели так трудно понять, что убери борьбу за титул и все шахматные события будут интересовать исключительно только шахматную тусовку. Остальному миру до шахмат не будет никакого дела, что в конце концов скажется трагически и на популярности шахмат и на финансовом положении шахматистов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137999 |
|
|
|
|
чтобы Каруану бить, надо кока-колу пить!
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138000 |
|
|
|
|
| MaxML: Если на голову выше, то форма конкурентов его не будет волновать, он должен в любом случае выиграть. |
должен-не должен, а вот что могло бы ему помешать я не понимаю)
| Главное, чтобы он опять не отказался играть, не хотелось бы, но такой вариант возможен. |
Магнус Карлсен, как я понял, от хороших турниров с хорошими призами не отказывается))) |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138001 |
|
|
|
|
Говорящая картинка! пожалуй только вид Левона не так информативен и не раскрывает зрителям особо ни его характера, ни его результата в турнире.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138002 |
|
|
|
|
| shcherb:Говорящая картинка! пожалуй только вид Левона не так информативен и не раскрывает зрителям особо ни его характера, ни его результата в турнире. |
Левон как всегда - лучезарен !  |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138003 |
|
|
|
|
| Мне кажется, в Турнире Претендентов борьба будет между Карлсеном, Ароняном и Раджабовым, причём не особо удивлюсь, если победит Теймур. Какой-то он непробиваемый в последнее время. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138005 |
|
|
|
|
| MaxML: Мне кажется, в Турнире Претендентов борьба будет между Карлсеном, Аронянеом и Раджабовым, причём не особо удивлюсь, если победит Теймур. Какой-то он непробиваемый в последнее время. |
а я удивлюсь.с первыми местами-то у него не густо,если не сказать больше.посмотрим... |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138006 |
|
|
|
|
| MaxML: Мне кажется, в Турнире Претендентов борьба будет между Карлсеном, Аронянеом и Раджабовым, |
А победит "НЕКТА" четвёртый... |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138007 |
|
|
|
|
polikop: | MaxML: Мне кажется, в Турнире Претендентов борьба будет между Карлсеном, Аронянеом и Раджабовым, причём не особо удивлюсь, если победит Теймур. Какой-то он непробиваемый в последнее время. |
а я удивлюсь.с первыми местами-то у него не густо,если не сказать больше.посмотрим... |
Да и с той волей к победе, которую он продемонстрировал с Магнусом на мемориале Таля, большие турниры не выигрываются. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138008 |
|
|
|
|
akm: | MaxML: Мне кажется, в Турнире Претендентов борьба будет между Карлсеном, Аронянеом и Раджабовым, |
А победит "НЕКТА" четвёртый... |
я догадываюсь, кто он. 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138009 |
|
|
|
|
| MaxML: Мне кажется, в Турнире Претендентов борьба будет между Карлсеном, Аронянеом и Раджабовым, причём не особо удивлюсь, если победит Теймур. Какой-то он непробиваемый в последнее время. |
Не удивлюсь и я, в принципе и Теймур может.
В отношении непробиваемости в последнее время Вы тоже правы, если под последним временем подразумевать 4 месяца. А вот если 4 месяца и 3 дня (Таль) тогда нет - всё-таки очень тяжелое было очередное поражение Теймурa 13/6-12 белыми от победителя того турнира и лидера рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138010 |
|
|
|
|
| shcherb:...я догадываюсь, кто он. |
Да, просто так я бухнул... с дуру башки. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138011 |
|
|
|
|
akm: | shcherb:...я догадываюсь, кто он. |
Да, просто так я бухнул... с дуру башки. |
Заметно что бухнули... |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138028 |
|
|
|
|
Jacob08: | MaxML: Мне кажется, в Турнире Претендентов борьба будет между Карлсеном, Аронянеом и Раджабовым, причём не особо удивлюсь, если победит Теймур. Какой-то он непробиваемый в последнее время. |
Не удивлюсь и я, в принципе и Теймур может.
В отношении непробиваемости в последнее время Вы тоже правы, если под последним временем подразумевать 4 месяца. А вот если 4 месяца и 3 дня (Таль) тогда нет - всё-таки очень тяжелое было очередное поражение Теймурa 13/6-12 белыми от победителя того турнира и лидера рейтинга. |
Ну с Магнусом ему сыграть только одну партию (или 2, не помню, там 2 круга?).
Раджабову надо сделать ещё один шажок, но уже пора. Может сделает к следующему циклу, но результаты у него повысились, может и выстрелит. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138033 |
|
|
|
|
polikop: | MaxML: Мне кажется, в Турнире Претендентов борьба будет между Карлсеном, Аронянеом и Раджабовым, причём не особо удивлюсь, если победит Теймур. Какой-то он непробиваемый в последнее время. |
а я удивлюсь.с первыми местами-то у него не густо,если не сказать больше.посмотрим... |
Я тоже удивлюсь, но не особо. Особо удивлюсь, если, например, Свидлер выиграет.  |
|
|
| номер сообщения: 16-375-138035 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
