|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Я вообще скажу, что в современных шахматах супергроссы чаще всего с такими же и играют.
В своё время я почитывал шахматные книжки про 20-30-е годы 20 века, так тогда лучшие игроки часто играли с намного более слабыми, ведь рейтинга не было, не было угрозы слишком много потерять пунктов.
Да и вообще, мы хвалим корифеев прошлого, и правильно делаем, но тогда, например, лучшим игрокам было легче набрать больший процент очков.
Аналогия с Формулой 1 (поклонником которой я также являюсь): раньше разрыв по времени на круге между гонщиками был велик, сейчас же счёт идет на десятые, сотые, тысячные доли секунды, лично видел, повороты проходят по одной и той же траектории.
Так и в шахматах, ругают Ананда, раньше Крамника, они мало выигрывают, и это правда, правильно критикуют, но в оправдание (не только потому что я болею за Виши и симпатизирую в чём-то Владимиру) хочется сказать, что чтобы сегодня выигрывать, надо прикладывать много усилий, идти в борьбу, рисковать, никто так просто не проиграет.
И тут же хочу похвалить Карлсена, Ароняна, Каруану, давже Накамуру - они молодые, и пытаются "раскачивать лодку", особенно с более слабыми игроками, мне это не очень нравится, как бы нарушается цельность партии, но результат они частенько достигают.
P.S. Если говорить про того же Карлсена, то меня поразила его партия против Ананда, где надо было соглашаться на ничью, как казалось, но Магнус переиграл Виши на ровном месте, но Тигр извернулся в последний момент и сделал ничью, вот то была, как для меня, была запоминающаяся суперпартия. Вот эта партия. Кстати, структура похожа на структуру из партии Карлсена с Вальехо второго круга. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137924 |
|
|
|
|
shcherb: СС: | shcherb: ...его (Магнуса) великие предшественники просто на такой уровень вышли позже, поэтому их шахматная молодость длилась дольше |
Ну да, особенно Таль, Карпов, Каспаров. |
Его великие предшественники не комбинационные Таль и Каспаров, а только Карпов.  Карпов стал 2м (после Фишера) в 24 года, 3-4м - в 23 года. Магнус стал 1-й по рейтингу (т.е. минимум - 2-3-4-й в мире) в 19 лет. |
Карлсену скоро стукнет 22.
Таль и Карпов стали чемпионами мира в 23, Каспаров в 22. Карлсен пока не чемпион мира. Так что это, как минимум, спорный вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137925 |
|
|
|
|
СС: shcherb: СС: | shcherb: ...его (Магнуса) великие предшественники просто на такой уровень вышли позже, поэтому их шахматная молодость длилась дольше |
Ну да, особенно Таль, Карпов, Каспаров. |
Его великие предшественники не комбинационные Таль и Каспаров, а только Карпов. Карпов стал 2м (после Фишера) в 24 года, 3-4м - в 23 года. Магнус стал 1-й по рейтингу (т.е. минимум - 2-3-4-й в мире) в 19 лет. |
Карлсену скоро стукнет 22.
Таль и Карпов стали чемпионами мира в 23, Каспаров в 22. Карлсен пока не чемпион мира. Так что это, как минимум, спорный вопрос. |
"Стукнет 22".
Всё это спорно конечно. С другой стороны, в последнем цикле Магнус просто не играл. Да и цикл ФИДЕ не то, что раньше.
Вообще, сравнивать шахматистов разных поколений не очень корректно, всегда это спорный вопрос.
Кстати, тот же Крамник в 18 лет уже был одним из лучших. Иванчук чуть позже. А если бы Ананд был бы в школе Ботвинника, что бы было?
А Фишер? В 15 лет в претендентах.
Ну а если ещё раньше брать, можно вспомнить Капабланку, он уже в 12 лет был чемпионом страны. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137926 |
|
|
|
|
СС: shcherb: СС: | shcherb: ...его (Магнуса) великие предшественники просто на такой уровень вышли позже, поэтому их шахматная молодость длилась дольше |
Ну да, особенно Таль, Карпов, Каспаров. |
Его великие предшественники не комбинационные Таль и Каспаров, а только Карпов. Карпов стал 2м (после Фишера) в 24 года, 3-4м - в 23 года. Магнус стал 1-й по рейтингу (т.е. минимум - 2-3-4-й в мире) в 19 лет. |
Карлсену скоро стукнет 22.
Таль и Карпов стали чемпионами мира в 23, Каспаров в 22. Карлсен пока не чемпион мира. Так что это, как минимум, спорный вопрос. |
| Анатолий Евгеньевич Карпов (23 мая 1951 года, Златоуст, Челябинская область) — двенадцатый чемпион мира по шахматам (1975—1985), международный гроссмейстер (1970), заслуженный мастер спорта СССР (1974). Трёхкратный чемпион мира по шахматам среди мужчин (1975, 1978, 1981) |
| Михаил Нехемьевич Таль ; 9 ноября 1936(19361109), Рига — 28 июня 1992[1], Москва) — советский и латвийский шахматист, гроссмейстер (1957), 8-й чемпион мира по шахматам (1960—1961). |
Kаспаровa и Таля как комбинационных шахматистов договорились не считать
В 19 лет Карпов ещё в элите не был, он там с 1973 года (22), Таль в 19 лет (1955) ещё не выиграл чемпионат СССР (зональный турнир). Каспаров в 19 лет (1982) ещё только был 4-й по рейтингу и только начинал свой претендентский цикл
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137927 |
|
|
|
|
shcherb:
| Анатолий Евгеньевич Карпов (23 мая 1951 года, Златоуст, Челябинская область) — двенадцатый чемпион мира по шахматам (1975—1985), международный гроссмейстер (1970), заслуженный мастер спорта СССР (1974). Трёхкратный чемпион мира по шахматам среди мужчин (1975, 1978, 1981) |
| Михаил Нехемьевич Таль ; 9 ноября 1936(19361109), Рига — 28 июня 1992[1], Москва) — советский и латвийский шахматист, гроссмейстер (1957), 8-й чемпион мира по шахматам (1960—1961). |
|
Проверьте даты их провозглашения чемпионами. В 23, не сомневайтесь.
| shcherb: Kаспаровa и Таля как комбинационных шахматистов договорились не считать |
Это Вы сами с собой договорились.
| shcherb:В 19 лет Карпов ещё в элите не был, он там с 1973 года (22), Таль в 19 лет (1955) ещё не выиграл чемпионат СССР (зональный турнир). Каспаров в 19 лет (1982) ещё только был 4-й по рейтингу и только начинал свой претендентский цикл |
Тут кое-что спорно (был в элите - не был), но не суть. Спасский, кстати, был в элите в 18, а Фишер - в 15. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137928 |
|
|
|
|
Ну, ребята - и упрямые же вы ...  |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137929 |
|
|
|
|
| Jacob08: Ну, ребята - и упрямые же вы ... |
Это да.  |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137930 |
|
|
|
|
А мне вообще развитие шахмат напоминает некую модель развития в приницпе любой игры/профессии или индустрии (Ф1 и т.д.).
Вот пример допустим - медицина. Мне кажется медицина сейчас находится на такой же стадии развития, на которой были шахматы лет 20-30 назад. Поясню мысль - в то время в щахматах(а еще раньше и подавно), существовали позции или дебютные системы, в которых после определенного хода позиция оценивалась как неясная, и разные гросы по разному оценивали позиции. Могло быть так, что одни говорили о том, что у белых лучше, другие, что у черных богатая контр игра и позция отстаивалась в турнирах и оценка менялась с течением времени, исходя из последних турнирных результатов.
Очень напоминает сегодняшнюю медицину, где докторы имеют разные точки зрения (порой противоположные) на то, как лечить (решать проблему). То что шахматы были выбраны, когда решили заниматься так называемым AI (хотя компьютер играюший в шахматы это не AI в полной мре), это помогло понять, что собствернно двоякое толкования позиций оно в большистве случаев ошибочно - программа уже сейчас дает точную оценку при хорошей глубине - где раньше было непонятно и гроссы спорили у кого лучше понимание - сейчас есть точная сухая оценка - +0.22 и все. Т.е. обшая мысль такая, что множество мнений, это он недостатка знаний и умений и тут в шахматах помог компьютер так, где человек был слаб.
Я более чем уверен, что тоже самое ждет и медицину и другие отрасли.
Теперь например Ф1 - там тоже самое было - вспомните 90ые годы - я лично как то посмотрел пару гонок из 94-95 - это в современной формулу уже нельзя представить - там колесо меняли 30 секунд, шину не принесли, гонщики совершают много ошибок, моторы горят и т.д. И это в условиях, когда моторы ставили новые на гонку, и можно было менять все что хочешь. Сейчас намного жестче условия, но брака стало меньше. Это следствие прогресса.
Тоже самое и Магнус сейчас - ну нельзя сейчас играть как Таль - пришло понимание, что защитных ресурсов в позиции очень много, напромом не пройдешь, и именно по этому современные шахматы это то, что мы сейчас имеем. Поэтому он и делает акцент на более глубоком понимании позиции, смещая акцент на борьбу с соперником, а не на борьбу с его анализом. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137931 |
|
|
|
|
Оригинальная мысль была в том, что позиционные шахматисты Капа, Смыслов, Петросян, Карпов и вот теперь Карлсен, выйдя на высший уровень "сушат" игру. У Карлсена это случилось раньше, потому что он самый быстро прогрессирующий из позиционных. Пришел СС и сказал что если Карлсену годы добавить, а у Карпова месяцы отнять то это не так.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137932 |
|
|
|
|
| shcherb: Оригинальная мысль была в том, что |
Всё бы хорошо, но непонятно, что со всем этим делать ... |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137933 |
|
|
|
|
| shcherb: Оригинальная мысль была в том, что позиционные шахматисты Капа, Смыслов, Петросян, Карпов и вот теперь Карлсен, выйдя на высший уровень "сушат" игру. У Карлсена это случилось раньше, потому что он самый быстро прогрессирующий из позиционных. Пришел СС и сказал что если Карлсену годы добавить, а у Карпова месяцы отнять то это не так. |
Мысль очень спорная. Все названные Вами шахматисты (включая Карлсена) "выйдя на высший уровень", игру не сушили. Это началось у Капабланки и Петросяна много позже и связано было, в первую очередь, с состоянием здоровья. Что касается Смыслова и Карпова, то они оба были очень боевыми щахматистами. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137934 |
|
|
|
|
| СС: Карлсен пока не чемпион мира. |
Карлсен уже сильнейший шахматист мира. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137936 |
|
|
|
|
Сильнейший
Наисильнейший
Красаввчик
Любимчик
на это как минимум первая десятка претендует
А Чемпион мира = ОДИН
__________________________
вдруг ... |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137938 |
|
|
|
|
| Титул нынешних "чемпионов мира" по значимости неуклонно стремится к подобному званию илюмжиновских нокаут-победителей. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137939 |
|
|
|
|
СС: | shcherb: Оригинальная мысль была в том, что позиционные шахматисты Капа, Смыслов, Петросян, Карпов и вот теперь Карлсен, выйдя на высший уровень "сушат" игру. У Карлсена это случилось раньше, потому что он самый быстро прогрессирующий из позиционных. Пришел СС и сказал что если Карлсену годы добавить, а у Карпова месяцы отнять то это не так. |
Мысль очень спорная. Все названные Вами шахматисты (включая Карлсена) "выйдя на высший уровень", игру не сушили. Это началось у Капабланки и Петросяна много позже и связано было, в первую очередь, с состоянием здоровья. Что касается Смыслова и Карпова, то они оба были очень боевыми щахматистами. |
они все с некоторого времени хотели выиграть на классе, не рискуя. Ранние партии Смыслова (40-е, 1-я половина 50х) или Карповский сборник партий 1969-1977 годов выглядят интереснее чем последующие. Возможно техника возросла, но что-то важное ушло. Может быть сравнения с Карлсеном преждевременны и его стиль будет трансформироваться по-другому.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137940 |
|
|
|
|
| shcherb:они все с некоторого времени хотели выиграть на классе, не рискуя. Ранние партии Смыслова (40-е, 1-я половина 50х) или Карповский сборник партий 1969-1977 годов выглядят интереснее чем последующие. Возможно техника возросла, но что-то важное ушло. Может быть сравнения с Карлсеном преждевременны и его стиль будет трансформироваться по-другому. |
Во второй половине 50-х Смыслов выиграл турнир претендентов, сыграл два - чрезвычайно боевых - матча с Ботвинником и турнир претендентов в Югославии. Карпов после 77 года сыграл всем памятные матчи на первенство мира с Корчным и Каспаровым. Не говоря о том, что оба этих замечательных шахматиста играли еще во множестве соревнований. О какой-то "сушке" товорить, уж простите, просто смешно. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137944 |
|
|
|
|
| DivMoger: Титул нынешних "чемпионов мира" по значимости неуклонно стремится к подобному званию илюмжиновских нокаут-победителей. |
"Чемпионов мира" можно было и не брать в кавычки. И Каспаров, и Крамник, и Ананд - не последние люди в истории шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137945 |
|
|
|
|
DivMoger: | СС: Карлсен пока не чемпион мира. |
Карлсен уже сильнейший шахматист мира. |
И с этим можно спорить?
Только бы избежал "фишеровской боязни проиграть". Наверное, такое есть в психологии суперпрофессионалов: доверить свой ЧЕМПИОНСКИЙ КЛАСС случаю отбора. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137947 |
|
|
|
|
| MaxML: И Каспаров, и Крамник, и Ананд - не последние люди в истории шахмат. |
"Вклад в историю шахмат" и "сильнейший шахматист мира в данный момент" - совершенно разные понятия. Велики были в своё время Ботвинник, Смыслов, Таль, Спасский и Фишер, но в начале девяностых не они "заказывали музыку" на супертурнирах.
Сопоставьте положение чемпионов мира в рейтинг-листах в разные периоды. С этой точки зрения, Каспаров, подобно Алехину, ушёл непобеждённым. Но уже, начиная с Крамника, позиции чемпионов в рейтинг-листе стали постепенно опускаться. Тем не менее, успехи Владимира в это время не были никогда ниже, чем у Халифмана, Касымжанова и Пономарёва. Боюсь, что к следующему матчу Ананд уже вылетит из первой десятки рейтинг-листа (как минимум). |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137949 |
|
|
|
|
DivMoger: | MaxML: И Каспаров, и Крамник, и Ананд - не последние люди в истории шахмат. |
"Вклад в историю шахмат" и "сильнейший шахматист мира в данный момент" - совершенно разные понятия. Велики были в своё время Ботвинник, Смыслов, Таль, Спасский и Фишер, но в начале девяностых не они "заказывали музыку" на супертурнирах.
Сопоставьте положение чемпионов мира в рейтинг-листах в разные периоды. С этой точки зрения, Каспаров, подобно Алехину, ушёл непобеждённым. Но уже, начиная с Крамника, позиции чемпионов в рейтинг-листе стали постепенно опускаться. Тем не менее, успехи Владимира в это время не были никогда ниже, чем у Халифмана, Касымжанова и Пономарёва. Боюсь, что к следующему матчу Ананд уже вылетит из первой десятки рейтинг-листа (как минимум). |
Та ладно... Тот же Алехин в конце 30-х и начале 40-х не блистал, Ботвинник в ранге чемпиона редко играл, Петросян полтинники набирал, Фишер вообще не играл.
Вылетит Ананд из десятки - матч вряд ли выиграет. А победитель Турнира Претендентов будет очень силён, это уж точно. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137954 |
|
|
|
|
| Только Карпов и Каспаров доминировали на турнирах всё (или почти всё) время своего чемпионства. 2 из 15. Чемпион с посредственными турнирным результатами - чуть ли не историческая закономерность. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137958 |
|
|
|
|
| Barsoom: Только Карпов и Каспаров доминировали на турнирах всё (или почти всё) время своего чемпионства. 2 из 15. Чемпион с посредственными турнирным результатами - чуть ли не историческая закономерность. |
Я может выскажу для некоторых кощунственную мысль, но во времена Карпова сильных молодых соперников для него не было, 2 раза отбор проходил возрастной Корчной, и только на третий раз его остановил молодой Каспаров, а в финале Гарри встретился с кем?... да, да, с Василием Васильевичем Смысловым! 
И лишь в начале 90-х появилось молодое мощное поколение, сместившее Каспарова с трона с 3-й попытки силами Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137959 |
|
|
|
|
Верните нам старого молодого Ананда, который играл легко, быстро и мощно!
Пусть Каисса пообщается с индийскими богами, и общими силами сотворят такое чудо!
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137960 |
|
|
|
|
Я думаю, выиграть матч у Ананда из всех возможных претендентов наибольшие шансы имеет именно Магнус Карлсен.
Причина одна: у Магнуса отсутствуют нервы. После проигрыша он не переживает, не нервничает, не делает глупых нервных ошибок, как остальные, а наоборот будто получает дозу адреналина!
Вспомним, ЧТО такое матч на первенство мира. Это во многом именно борьба нервов!
У бывших же претендентов нервы были неважнецкие.
И Крамник, и особенно Топалов, и даже "железный" Гельфанд - все они страшно нервничали после первого же поражения, или просто не выдерживали накала борьбы.
Вспомним, например, в какую безумную атаку пошёл Гельфанд после блестящего первого же выигрыша у Виши. Магнус, будьте уверены, никогда бы такого себе не позволил.
Что же касается класса игры - мы все знаем, что Магнус сейчас, пожалуй, превосходит всех.
А то, что дебют хромает - ну так что ж?
Даже получая с ним выигрышные позиции противники начинают от возбуждения потихоньку его выпускать, и Магнус хладнокровно отбивается.
КТО ЕЩЁ обладает на данный момент столь невероятной психологической устойчивостью?! |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137963 |
|
|
|
|
| Barsoom: Только Карпов и Каспаров доминировали на турнирах всё (или почти всё) время своего чемпионства. 2 из 15. Чемпион с посредственными турнирным результатами - чуть ли не историческая закономерность. |
Про Ласкера и Алехина забыли? |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137964 |
|
|
|
|
vitadem: | Barsoom: Только Карпов и Каспаров доминировали на турнирах всё (или почти всё) время своего чемпионства. 2 из 15. Чемпион с посредственными турнирным результатами - чуть ли не историческая закономерность. |
Про Ласкера и Алехина забыли? |
Да и у Капабланки результаты трудно назвать посредственными: из пяти турниров три первых места. Было еще по разу второе и третье, причем оба раза он выигрывал у победителя. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137966 |
|
|
|
|
Если покопаться подробнее, то у всех чемпионов мира, которые играли в турнирах в период своего чемпионства, были весьма весомые успехи. Даже считающийся самым малозначимым классичесим победителем матча за мировую шахматную корону Эйве в Нотингеме лишь в последних турах откатился на третье место.
Согласен с высказанным здесь мнением, что институт матчей для выявления сильнейшего шахматиста в настоящее время не справляется со своей задачей. Логичнее послать ко всем чертям эти старые предрассудки и поклоняться божественному рейтинг-листу. Да только ведущие гроссмейстеры не согласятся отказываться от финансового рая. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137967 |
|
|
|
|
СС: | shcherb:они все с некоторого времени хотели выиграть на классе, не рискуя. Ранние партии Смыслова (40-е, 1-я половина 50х) или Карповский сборник партий 1969-1977 годов выглядят интереснее чем последующие. Возможно техника возросла, но что-то важное ушло. Может быть сравнения с Карлсеном преждевременны и его стиль будет трансформироваться по-другому. |
Во второй половине 50-х Смыслов выиграл турнир претендентов, сыграл два - чрезвычайно боевых - матча с Ботвинником и турнир претендентов в Югославии. Карпов после 77 года сыграл всем памятные матчи на первенство мира с Корчным и Каспаровым. Не говоря о том, что оба этих замечательных шахматиста играли еще во множестве соревнований. О какой-то "сушке" товорить, уж простите, просто смешно. |
Я не говорил о спортивных результатах, я говорил о творческом содержании игры. Выигрывать на классе, не значит выигрывать мало, если класс высочайший. Аналогия с Карлсеном напрашивается само собой: результаты сравнимы с результатами позиционных чемпионов мира в их лучшие годы, а скажем так, практицизма в игре больше. У тех было что-то похожее в их развитии.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137968 |
|
|
|
|
| shcherb: Я не говорил о спортивных результатах, я говорил о творческом содержании игры. Выигрывать на классе, не значит выигрывать мало, если класс высочайший. Аналогия с Карлсеном напрашивается само собой: результаты сравнимы с результатами позиционных чемпионов мира в их лучшие годы, а скажем так, практицизма в игре больше. У тех было что-то похожее в их развитии. |
И я говорил о том же самом - о содержании. Те шахматы, которые показывали Капабланка (см., например, партии Нью-Йорк, 1924 и 1927 гг), Петросян (см. матчи со Спасским), Смыслов и Карпов (в упомянутых ранее соревнованиях), т.е., уже "после выхода на высший уровень" никак не соотносятся с Вашим определением "стремление сушить игру". Что касается Карлсена, то и ему, на мой взгляд, Вы совершенно напрасно приписываете это стремление. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137970 |
|
|
|
|
Jacob08: 
Магнус взламывает ничейную стену (DRAW) Ананда, превращая её в RAW - имя своего спонсора в модельном бизнесе в 2010. Каруана представлен как герой фильма "Ракетчик" (The Rocketeer)
|
Каруана похож на Буратино а папа Карлсен делает из него чела, Виши смахивает на Джузеппе. |
|
|
| номер сообщения: 16-375-137972 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
