|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| А конкретную позицию и варианты можно? |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116235 |
|
|
|
|
| Cheferry: А нету в Википедии. |
Чего это вас за информацией о шахматных турнирах занесло в Вику? Вы б ещё у,проходящих мимо цыган,узнавали.Сайтов шахматных мало,что-ли? Вы,кстати,на лучшем из них
| Найдите себе статью о трезвости и умеренности |
Чего искать,я их пишу.
Не обижайтесь  |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116236 |
|
|
|
|
| shcherb: Да там не надо форсированных вариантов, там белые тупо наращивают давление на королевском фланге, а чёрным нечего этому противопоставить. |
Если тупо наращивать - много не наростишь. А если не тупо - то поконкретней надо. А то белопольный слон перейдет на е8, коня при случае с d5 прогонят и плакало ваше давление. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116239 |
|
|
|
|
polikop:
Чего искать,я их пишу.
Не обижайтесь |
Ну если вы писатель  то обижатся грех |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116245 |
|
|
|
|
Michael_S:
Шиповского онлайна в его обычном формате не нахожу, только видео. А видео, кроме изредка трансляций в реальном времени, и вообще всяческие вебкасты, я [на компьютере] принципиально не смотрю - не для того интернет придумали, чтоб мне дядя темп потребления информации диктовал.
|
Ну скачайте cbv и посмотрите. А про видео - какие-то заморочки, что, ни одного ролика на youtube в жизни не посмотрели? |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116246 |
|
|
|
|
| shcherb: Да там не надо форсированных вариантов, там белые тупо наращивают давление на королевском фланге, а чёрным нечего этому противопоставить. |
Да, там очевидно, что у белых очень хорошо. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116248 |
|
|
|
|
Michael_S:
Если тупо наращивать - много не наростишь. А если не тупо - то поконкретней надо. А то белопольный слон перейдет на е8, коня при случае с d5 прогонят и плакало ваше давление. |
Основной вариант у Шипова такой: 20.Qg4 Kf8 21.Qh5 f6 22.Nxf6 gxf6 23.Bxh6 Rxh6 24.Qxh6 Kg8 25.Qg6+ Kh8 26.g4 Nd7 27.g5 Qg8 28.gxf6 Bxc5 29.Nd5+- |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116251 |
|
|
|
|
miptus: Michael_S:
Шиповского онлайна в его обычном формате не нахожу, только видео. А видео, кроме изредка трансляций в реальном времени, и вообще всяческие вебкасты, я [на компьютере] принципиально не смотрю - не для того интернет придумали, чтоб мне дядя темп потребления информации диктовал.
|
Ну скачайте cbv и посмотрите. А про видео - какие-то заморочки, что, ни одного ролика на youtube в жизни не посмотрели? |
Посмотрел. Шипов утверждает, что выигрывает немедленная (после 20. Qg4 Kf8 21. Qh5 f6) жертва коня на f6. Но опять же, после 22..gf длинные нефорсированные варианты. Не верю я в точность таких вариантов. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116252 |
|
|
|
|
Шиншиленыш: | Крамника провожают на пенсию.Имею в виду отсутствие постоянного ощущения соревновательности, нехватку спортивной злости, заряженности на борьбу. К примеру, на Ароняна работает вся шахматная Армения, да и он своими результатами говорит «спасибо» своей стране. У Крамника, проживающего за границей, такой связи с родиной нет, он от нее оторван. |
Статья Смагина - яркий пример того, как недобросовестный журналист надергал фраз из разговора с гроссмейстером и выдал статью, которую читать смешно. Крамник живет за границей уже лет десять, по-моему, и чемпионом мира стал, проживая в Париже. А про то, что он собрался на пенсию, так Иванчук с Анандом на шесть лет старше, и ничего, Иванчуку близкая пенсия не помешала набрать +1. Читают простые смертные эту лабуду и ахают, мол, этот Крамник какой-то старпер из заграницы, постоянно забывающий, что конь ходит буквой "Г", и неведомо простому смертному, что "старперу" нет сорока, что он выиграл в этом году супертурнир в Дортмунде и турнир в Голландии, оба в блестящем стиле. |
Если бы не регресс ВБ в действительно сильных, плотных турнирах (а не Вейках и проч.), я бы и ссылки не давал. А так - сопоставляешь со своим пониманием ситуации и, увы, соглашаешься.  |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116253 |
|
|
|
|
Да,Тема,сдаёт ваш любимец.И не скажу,что я этому особо рад.На данный момент к Крамнику отношусь довольно ровно.
Мне теперь из всех наиболее не мил Карякин.Такая вот метаморфоза со мной,бывшим карякинским болельщиком,произошла...Даже сам не понял,как так получилось.Как-то постепенно...А раньше,как я уже докладывал,это был второй шахматист,за которого я болел...  |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116254 |
|
|
|
|
polikop: Да,Тема,сдаёт ваш любимец.И не скажу,что я этому особо рад.На данный момент к Крамнику отношусь довольно ровно.
Мне теперь из всех наиболее не мил Карякин.Такая вот метармофоза со мной,бывшим карякинским болельщиком,произошла...Даже сам не понял,как так получилось.Как-то постепенно...А раньше,как я уже докладывал,это был второй шахматист,за которого я болел... |
Какой вы энергичный, Поликоп.. Успеваете болеть и "за" и "против"..  |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116255 |
|
|
|
|
polikop: Да,Тема,сдаёт ваш любимец.И не скажу,что я этому особо рад.На данный момент к Крамнику отношусь довольно ровно.
Мне теперь из всех наиболее не мил Карякин.Такая вот метармофоза со мной,бывшим карякинским болельщиком,произошла...Даже сам не понял,как так получилось.Как-то постепенно...А раньше,как я уже докладывал,это был второй шахматист,за которого я болел... |
Не думаю, что Крамник сдает. Просто потжигал на паре-тройке турниров, да и устал. Про то, что запасов энергии у него поменьше, чем у прочей элиты, терли здесь в последние годы более чем достаточно.
Все-таки после Казани были Дортмунд, Москва (Суперфинал ЧР), Хоогевен и снова Москва. И на первых трех турнирах Крамник показывал чрезвычайно боевую игру, много боевей обычного. Устал. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116256 |
|
|
|
|
Michael_S: miptus: Michael_S:
Шиповского онлайна в его обычном формате не нахожу, только видео. А видео, кроме изредка трансляций в реальном времени, и вообще всяческие вебкасты, я [на компьютере] принципиально не смотрю - не для того интернет придумали, чтоб мне дядя темп потребления информации диктовал.
|
Ну скачайте cbv и посмотрите. А про видео - какие-то заморочки, что, ни одного ролика на youtube в жизни не посмотрели? |
Посмотрел. Шипов утверждает, что выигрывает немедленная (после 20. Qg4 Kf8 21. Qh5 f6) жертва коня на f6. Но опять же, после 22..gf длинные нефорсированные варианты. Не верю я в точность таких вариантов. |
И я посмотрел. Ох, уж эти компьютерные анализы на скорую руку! Я не то чтобы в укор, сам таких опубликовал сотни. Но если незашоренным глазом на них смотреть, то вопросов больше, чем ответов.
Ну вот первым делом – когда вам говорят, что перед Qh5 надо пойти Qg4 и только на Kf8 двинуть дальше на h5. Первый естественный вопрос – а что меняется? Что будет, если я продолжу, как в партии? Оказывается, на 21…Nd7 последует 22.f6 g6 23.Bxh6+ Ke8
24.Qxg6! Я вовсе не хочу сказать, что сам это нашел, без компа. Просто такое надо в первую очередь указывать.
Далее: а почему, собственно, 20…Kf8 – единственный ход? Пешку g7 можно защитить путем 20…g6 или 20…g5, пользуясь связкой по диагонали c8-h3.
Оказывается, там тоже 21.Qh5 и в случае 21…Nd7 временная жертва 22.Bxg5, меняются ферзи и белые забирают на с7 и а8 – 22…Qxg5 23.Qxg5 hxg5 24.Nxc7+ Kd8 25.Nxa8 Bxc5. Такой же вариант рассматривается при продолжении в партии. Здесь получается тот же эндшпиль, но увы, без пешки g7 у черных.
С добавленной пешкой на g7 оценка - "черными играть проще". Без нее, конечно, тяжелее, но какие-то практические шансы все же еще есть. Можно попытаться схитрить и начать с 21…Bxc5, чтобы в конце не тратить время на Nd7, а пойти сразу b7-b5. Но тут есть более тонкий порядок взятий –
23.Nxc7+, и если 23…Kd8, то 24.Qxf7! (там, впрочем, только с компом ясно, что у белых все замечательно, на глазок такого утверждать не станешь), а с королем на f8 в окончании уже гораздо меньше шансов, потому что конь выбирается без помех.
И здесь, и в «главном» варианте 21…f6 с общей оценкой не спорю, но если утверждается, что 20.Qg4 выигрывает, то каков четкий путь к победе после 20…Kf8 21.Qh5 Nbc6?
Если кому интересно, я могу еще вариантов набросать, но уже завтра. )) |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116258 |
|
|
|
|
Michael_S: | shcherb: Да там не надо форсированных вариантов, там белые тупо наращивают давление на королевском фланге, а чёрным нечего этому противопоставить. |
Если тупо наращивать - много не наростишь. А если не тупо - то поконкретней надо. А то белопольный слон перейдет на е8, коня при случае с d5 прогонят и плакало ваше давление. |
Если мы говорим о партии Крамник-Карлсен из 3-го тура, то в позиции на диаграмме, после 20-го хода белых
после 20.Qg4 Kf8(Rh7 21. B:h6) 21.Qh5(грозит f6 наа любой ход) f6 22.N:f6 gf6 23.B:h6 R:h6 24.Q:h6 Kg8 25.Qg6+ Kh8 26.g4 Nd7 27.g5 Qg8 28.g:f6 B:c5 29.Nd5+-
Там по ходу гигантский перевес в развитии из-за бездарно разыгранного дебюта. Поставьте эту позицию и попробуйте поиграть ее черными, против равного противника, хоть в блиц например. Вам будет очень грустно
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116259 |
|
|
|
|
Я тоже думаю, что не суть важно, есть ли компьютерный чёткий путь к выигрышу.
С человеческой точки зрения позиция для чёрных очень тяжела. Но человек чёткого выигрыша здесь не видит.
В результате, Крамник не смог выиграть её. Где-то сыграл не так, где-то Магнус нашёл правильную расстановку.
Бывает... Значит, не наиграл Владимир на победу, упустил в сложном миттельшпиле преимущество. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116261 |
|
|
|
|
Анализов Шипова никаких не видел, комментировал эту партию на английском... После 20.Qg4 Kf8 21.Qh5! большой перевес у белых, о чем говорить. Так что к ходу 20.Qh5 я поставил вопросительный знак, потому что потом большой ясности нет уже.
Удивительный жбан по дебюту получил Карлсен, позиция после 16...Bd7 совершенно очевидно, что плохая.
Но после ошибки Крамника, надо признать, соперники играли интересно, нашли много сильных ходов.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116262 |
|
|
|
|
MaxML: Я тоже думаю, что не суть важно, есть ли компьютерный чёткий путь к выигрышу.
С человеческой точки зрения позиция для чёрных очень тяжела. Но человек чёткого выигрыша здесь не видит.
В результате, Крамник не смог выиграть её. Где-то сыграл не так, где-то Магнус нашёл правильную расстановку.
Бывает... Значит, не наиграл Владимир на победу, упустил в сложном миттельшпиле преимущество. |
Так ведь и Магнус пересказывает течение партии схоже. Ранее я давал перевод. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116263 |
|
|
|
|
Emilio: Моя затея с викториной вызвала интерес у публики и была поддержана РШФ.
К сожалению, Миша Голубев в Москву не приехал... |
Да,обидно.
Мог бы взять уставшего Карлсона тёпленьким.
Было бы что рассказать внукам.
А может Карлсон вернёт долг по интернету?!  |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116266 |
|
|
|
|
shcherb: после 20.Qg4 Kf8(Rh7 21. B:h6) 21.Qh5(грозит f6 наа любой ход) f6 22.N:f6 gf6 23.B:h6 R:h6 24.Q:h6 Kg8 25.Qg6+ Kh8 26.g4 Nd7 27.g5 Qg8 28.g:f6 B:c5 29.Nd5+-
Там по ходу гигантский перевес в развитии из-за бездарно разыгранного дебюта. Поставьте эту позицию и попробуйте поиграть ее черными, против равного противника, хоть в блиц например. |
| Mikhail_Golubev: Анализов Шипова никаких не видел, комментировал эту партию на английском... После 20.Qg4 Kf8 21.Qh5! большой перевес у белых, о чем говорить. |
Ну давайте поговорим хотя бы о том, как белые демонстрируют этот перевес в случае 21...Nbc6. На любой ход, значит, 22.f6 и теперь хожу 22...g6.
Я могу и сам поговорить, но признаться, слегка задевает, так сказать, полное игнорирование моего поста в непосредственной близости от него. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116269 |
|
|
|
|
polikop: Да,Тема,сдаёт ваш любимец.И не скажу,что я этому особо рад.На данный момент к Крамнику отношусь довольно ровно.
Мне теперь из всех наиболее не мил Карякин.Такая вот метаморфоза со мной,бывшим карякинским болельщиком,произошла...Даже сам не понял,как так получилось.Как-то постепенно...А раньше,как я уже докладывал,это был второй шахматист,за которого я болел... |
... с извинениями, что встреваю, но на эту ситуацию смотрю как бы более жизненно... Игра в шахматы, что наше бытие - свое образные качели - вверх, вниз, подъем, спад... Как болел за наших - Крамника, Карякина, Непомящего, Грищука и других, так и болею... Пусть в "Мемориале М. Таля" не все получилось, исправим в следующих битвах. Держимся и вперед! Такова жизнь - черное потом белое... Удачи, родные!!! |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116270 |
|
|
|
|
Maks: shcherb: после 20.Qg4 Kf8(Rh7 21. B:h6) 21.Qh5(грозит f6 наа любой ход) f6 22.N:f6 gf6 23.B:h6 R:h6 24.Q:h6 Kg8 25.Qg6+ Kh8 26.g4 Nd7 27.g5 Qg8 28.g:f6 B:c5 29.Nd5+-
Там по ходу гигантский перевес в развитии из-за бездарно разыгранного дебюта. Поставьте эту позицию и попробуйте поиграть ее черными, против равного противника, хоть в блиц например. |
| Mikhail_Golubev: Анализов Шипова никаких не видел, комментировал эту партию на английском... После 20.Qg4 Kf8 21.Qh5! большой перевес у белых, о чем говорить. |
Ну давайте поговорим хотя бы о том, как белые демонстрируют этот перевес в случае 21...Nbc6. На любой ход, значит, 22.f6 и теперь хожу 22...g6.
Я могу и сам поговорить, но признаться, слегка задевает, так сказать, полное игнорирование моего поста в непосредственной близости от него. |
Извините, если обидел. Я видел ваш пост, но дело было поздно вечером и анализировать не было сил. А сегодня уже на работе!
Всё что я пытаюсь сказать, что форсированные варианты на уровне 20-го хода не очень нужны, более важна общая оценка позиции: белые ничем не рискуют, а чёрные тяжело отбиваются. Для Крамника не выиграть такое - грех.
ЗЫ Буду рад увидеть ваш анализ.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116271 |
|
|
|
|
zodino: Emilio: Моя затея с викториной вызвала интерес у публики и была поддержана РШФ.
К сожалению, Миша Голубев в Москву не приехал... |
Да,обидно.
Мог бы взять уставшего Карлсона тёпленьким.
Было бы что рассказать внукам.
А может Карлсон вернёт долг по интернету?! |
Ну да, вообще-то из Одессы ехать далековато, да и недёшево. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116275 |
|
|
|
|
shcherb: Maks: shcherb: после 20.Qg4 Kf8(Rh7 21. B:h6) 21.Qh5(грозит f6 наа любой ход) f6 22.N:f6 gf6 23.B:h6 R:h6 24.Q:h6 Kg8 25.Qg6+ Kh8 26.g4 Nd7 27.g5 Qg8 28.g:f6 B:c5 29.Nd5+-
Там по ходу гигантский перевес в развитии из-за бездарно разыгранного дебюта. Поставьте эту позицию и попробуйте поиграть ее черными, против равного противника, хоть в блиц например. |
| Mikhail_Golubev: Анализов Шипова никаких не видел, комментировал эту партию на английском... После 20.Qg4 Kf8 21.Qh5! большой перевес у белых, о чем говорить. |
Ну давайте поговорим хотя бы о том, как белые демонстрируют этот перевес в случае 21...Nbc6. На любой ход, значит, 22.f6 и теперь хожу 22...g6.
Я могу и сам поговорить, но признаться, слегка задевает, так сказать, полное игнорирование моего поста в непосредственной близости от него. |
Извините, если обидел. Я видел ваш пост, но дело было поздно вечером и анализировать не было сил. А сегодня уже на работе!
Всё что я пытаюсь сказать, что форсированные варианты на уровне 20-го хода не очень нужны, более важна общая оценка позиции: белые ничем не рискуют, а чёрные тяжело отбиваются. Для Крамника не выиграть такое - грех.
ЗЫ Буду рад увидеть ваш анализ. |
Ну на счет того, что грех не выиграть - пусть камень во Владимира Борисовича кидает тот, кто без греха  Если уж комп ничего определенного не видит, а соперник защищался изворотливо и точно? Сам факт, что против Крамника можно безнаказанно развивать фигуры обратно, конечно впечатляет, но позиция действительно исключительно сложная. Можно поискать усиление игры белых на 18 ходу, не торопясь с прорывом с5, чтобы не давать контригры (например, 2 линия Гудини 18.Фg4). Также интересно, по-моему, на 20 ходу подержать Ка4, не уводя ферзя из центра. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116279 |
|
|
|
|
Благодарю, shcherb. Раз второй собеседник не появляется, давайте без него начнем. Перед тем как рассмотреть варианты после 20.Qg4! Kf8 21.Qh5! Nbc6 22.f6 g6, я все-таки еще раз занудно замечу, что первый долг любого комментатора – показать, что будет на 21…Nd7. В комментариях Сергея Шипова из ролика, на который давали ссылку, ход 21…Nd7 упоминается только в чессбейсовском файле, белые продолжают 22.f6 – и дальше, читатель, разбирайся сам. У Михаила Голубева в Chess Today 21…Nd7 не упоминается совсем. Его частично извиняет то обстоятельство, что блестящая идея жертвы ферзя 22.f6 g6 23.Bxh6+ Ke8 24.Qxg6!, без которой ни о какой ясности говорить не приходится, приведена у него в ответ на 21…Nbc6.
Теперь смотрим 22.f6 g6 23.Bxh6+.
Во-первых, у черных есть отступление 23...Kg8. Если белые хотят претендовать на перевес, они должны найти жесткий выигрыш: 24.Ne7+ Nxe7 25.fxe7 Qxe7 26.Nd5!, где после 26…gxh5 27.Nxe7+ Kh7
необходимо продолжать в том же ураганном ключе: 28.Rxf7+! Kxh6 29.Rbf1. Для защиты от мата черные вынуждены отдать фигуру на f5, а потом еще несколько пешек.
Вариант не высшей категории сложности, но и не самый тривиальный. Особенно если ставится условие разглядеть все это, делая 20-й ход.
Сильнее 23…Ke8
Мой комп поначалу голосует за отступление ферзя, но после того как черные забирают пешку с5, на человечий взгляд непонятно, с чего у белых тут большой перевес. Сложится примерно та же ситуация, что на протяжении всей первой части партии – вроде у белых все красиво и мощно, а у черных ужасно и уродливо, а как это проламывать – бог весть. Аппетитнее 24.Qxg6! fxg6 25.f7+ Kd7 26.f8Q Rxf8 27.Rxf8. Ферзь отыгрывается, возникает окончание с лишней пешкой у белых.
Михаил здесь обрывает с оценкой «плюс-минус в столбик». По большому комментаторскому счету, немножко «не комильфо», потому что в случае 27...Qxf8 28.Bxf8 Ne6 от белых еще требуется сделать точный ход 29.Rf1. С активной ладьей и застрявшими на ферзевом фланге черными фигурами белые после отыгрыша пешки с5 быстро восстановят материальное преимущество, забрав на с7 или g6.
Пожалуй, еще сложнее обстоят дела при 27…Bxc5. После 28.Rxd8+ Kxd8 29.Bg5+ Kd7 черные далее идут королем на d6, как-то консолидируются, наверно, выводят слона на е6, начинают двигать пешку «b»... Мой комп настаивает, что перевес обещает только промежуточное 28.Nf6+. Тут возможно 28...Ke6 29.Rxd8 Nxd8 30.Ncd5 Rb8 31.Ne8
или 28...Kd6 29.Rxd8+ Nxd8 30.Bf8+ Kc6 31.Bxc5 Kxc5 32.Ncd5
Черные все еще недоразвиты, но я бы не стал утверждать, что эти позиции не сулят практических шансов на спасение.
Суммируя, можно сказать, что на протяжении дюжины ходов от белых требуется незаурядная фантазия и точность, чтобы доказать перевес. Как-то это не вяжется с внушаемым представлением о том, что «у Магнуса полный жбан, и как же Крамник мог такое не выиграть». |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116282 |
|
|
|
|
| Maks - огромное спасибо за Ваш анализ. Блеск ! |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116285 |
|
|
|
|
Макс,
Во первых, огромное спасибо за анализ. Действительно, там достаточно тонкостей и от белых требуется немалая точность в реализации перевеса.
Во вторых, как бы ни было белым сложно, чёрным ещё труднее . Выбор между, например, Кg8 и Ke8 - это безрадостный выбор.
В третьих, белые в приведённых вами вариантах, насколько я понимаю, ничем не рискуют, то есть их психологическое преимущество огромно.
И наконец, Крамнику в своём нормальном (не оптимальном!) состоянии вполне по силам эти варианты поднять, где-то путём прямого расчёта, где-то даже интуитивно.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116287 |
|
|
|
|
hedonist: polikop: Jacob08:
Оскар-2011 третий год подряд, на мой взгляд - обеспечен.
Да хоть за всё время. Кстати, у Магнуса, как оказалось, некоторые проблемы в Голландии. а вообще он побеждает где-то в 50% турниров. Хотя есть тенденция и на улучшение |
А почему нет "Шлема"(не Шлёма )-2011? |
В Википедию внесена поправка, внесены Бильбао и Медиаш,1 место в Медиаш отдали Карлсену! без дележа.а вот в М.Таля указаны 1-2 что по-моему не точно |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116290 |
|
|
|
|
shcherb: Макс,
Во первых, огромное спасибо за анализ. Действительно, там достаточно тонкостей и от белых требуется немалая точность в реализации перевеса.
Во вторых, как бы ни было белым сложно, чёрным ещё труднее . Выбор между, например, Кg8 и Ke8 - это безрадостный выбор.
В третьих, белые в приведённых вами вариантах, насколько я понимаю, ничем не рискуют, то есть их психологическое преимущество огромно.
И наконец, Крамнику в своём нормальном (не оптимальном!) состоянии вполне по силам эти варианты поднять, где-то путём прямого расчёта, где-то даже интуитивно. |
Можно, конечно, и так на все это дело посмотреть |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116291 |
|
|
|
|
| Jacob08: Maks - огромное спасибо за Ваш анализ. Блеск ! |
Присоединяюсь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116293 |
|
|
|
|
о
4 DivMoger 175
5 vstorone 175
6 tutanchamon 169
7 Marlen 169
8 polikop 169
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-329-116295 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
