|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Обережний герой: Как я понял Jacob08, Карлсен тоже работает над дебютом, только ищет не позиции с преимуществом, а игровые позиции.
Непонятно, а что, от позиций с преимуществом отказывается принципиально? |
Дело в том, что, в нынешнем понимании, в солидных для черных дебютах позиций с преимуществом и принципиальных вариантов в значительной степени уже нет.
<...> теория развивается семимильными шагами, становится все тяжелее белыми получить борьбу. Не перевес, а просто не совсем пустую и совершенно равную позицию, с каким-нибудь давлением, хотя бы минимальным. О большом перевесе вообще можно забыть...
Крамник, 2011 |
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151187 |
|
|
|
|
masterd: Хайдук: | masterd: Карлсен отказывается от популярных и принципиальных продолжений сулящих перевес в дебюте потому, что тогда ему придется тратить тысячи часов на изучение всех развилок этих вариантов (чтобы не попастся на весьма вероятные домашние заготовки противников) |
Значит выходит, что Карлсен все время сваливает с проторенных дорог ... новинками или редкими продолжениями, лишь бы не выглядели очень уж плохими, а там, за доской, разберёмся? |
можно так сказать, уважаемый коллега Хайдук, но мне кажется "там разберемся" это несколько упрощенный взгляд - предполагаю, что Магнус проделал огромную работу над шлифовокой и анализом типичных позиций не только эндшпиля но и типичных поз середины игры - всякие там висячие пешки, изолер, игра против слабости и проч - причем диалог не с живым тренером как делали до него, а с электронным - типа возит много часов Магнус одну и ту же типичную позицию с модулем на своем супер могучем компе и разбирается в ней до тонкости. Потом так же долго возит следующую позу... где то так. Очень большая работа!
разумеется - это только предположение - не более того
|
Что же, для этого нужен ноутбук стоимостью 50 тысяч Евро? 
__________________________
Скачал программу Play Magnus. Застрял на уровне 11 лет. Грущу. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151191 |
|
|
|
|
Если Вы знаете другое предназначение очень дорого компьютера для шахматиста, чем быть электронным тренером на разных стадиях шахматной партии?
У Вас есть прекрасная возможость сформулировать свои идеи в форуме...
Или все таки Вы не знаете?
|
|
|
| номер сообщения: 16-324-151192 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Дело в том, что, в нынешнем понимании, в солидных для черных дебютах позиций с преимуществом и принципиальных вариантов в значительной степени уже нет.<...> теория развивается семимильными шагами, становится все тяжелее белыми получить борьбу. Не перевес, а просто не совсем пустую и совершенно равную позицию, с каким-нибудь давлением, хотя бы минимальным. О большом перевесе вообще можно забыть...
Крамник, 2011 |
|
Мы пойдем другим путем! (Владимир)
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151194 |
|
|
|
|
Alexander_R:
По Свидлеру - есть такое мнение, что ему как то важнее блеснуть словарным запасом на конференции после игры - с таким настроем сложно стать чемпионом. Скорее станет вторым Шортом, с рязанским акцентом :) |
Надо видимо очень плохо или "совсем не" владеть английским, чтобы так оценить произношение Свилера 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151195 |
|
|
|
|
знаете что мне напомнил турнир претендентов? Ананд- невеста, а претенденты это рыцари которые бьются за право первой ночи, так это выглядит со стороны Чемпион должен играть в турнире и первые 2 места играют между собой матч.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151196 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff: Oleg85: Michail Wolopasoff: Влад Ткачев
Именно здесь зарыто кащеево яйцо смерти. Да, Карлсен - Кащей нашего времени. |
Вах, как хорошо сказал! А я думаю, что мне этот норвежский пацан поперёк стал. А он же шахматный Чахлык нашего времени...
|
Михаил, сколько ни читаю ваши посты, все время поражаюсь. Вы много чего интересного пишите, создаете впечатление культурного любителя шахмат. Однако как только вы что-то пишите про Магнуса Карлсена, тут же следует совершенно неприкрытое грубое и даже хамское отношение. И это отношение к человеку, очевидно незаурядному, с которым вы незнакомы лично, как я понимаю. Во всяком случае, ничего объективно порочащего юношу я ни от вас, ни от кого иного не слышал. Почему вы так о нем отзываетесь? Ведь он так или иначе одаренный человек, который к своим годам уже многого добился. И надо сказать, вполне заслуженно. Чем он заслужил столь грубое ваше отношение? или это связано лишь с вашим огорчением от 2го места Владимира Крамника? |
Олег, во-первых, я привел цитаты Влада Ткачева. Это, наверное, ускользнуло от Вашего внимания. Именно Влад назвал Карлсена Кащеем. Во-вторых, если Вам (как и тысячам других любителей шахмат), Карлсен симпатичен, то он не должен быть симпатичен без исключения всем. Во мне он, его подход к шахматам в первую очередь, его шахматный стиль, вызывает острую антипатию. Он могильщих древней мудрой игры, олицетворение современного поверхностного мира Фэйсбука и Пиццы Хат. Есть рок´н´ролл и попса. Я слушаю Летова, он - человек от Бари Алибасовa.
|
Ну да, могильщик, только почему-то разговоры о ничейной смерти шахмат вдруг затихли.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151197 |
|
|
|
|
| Camon14: знаете что мне напомнил турнир претендентов? Ананд- невеста, а претенденты это рыцари которые бьются за право первой ночи, так это выглядит со стороны Чемпион должен играть в турнире и первые 2 места играют между собой матч.
|
Не согласен. Чемпион мира должен завоёвывать и защищать звание в матче-это устоявшаяся традиция, полностью соответствующая элитарному духу шахмат. Великие чемпионы получали звание именно через отбор и матч с действующим чемпионом.
Давайте тогда и пат, в профессиональных шахматах, сделаем результатом, скажем, как малый выигрыш. Спортивной стороне шахмат это пойдёт на пользу, а теория-бог с ней. Помню, Крамник, во время матча в Казани, рассуждал что бы такое на доске переставить в начальной позиции, то есть разветвлённая и хорошо разработанная теория дебютов мешает гроссам поиграть в шахматы. Ратуя за результативность шахмат, нужно понимать, на мой взгляд, что шахматы игра аналитически ничейная. Впрочем, трудно прогнозировать все последствия прямого вмешательства в правила игры. Шахматы наиболее распространённая настольная логическая игра, в том числе, и благодаря традициям. Привилегии чемпиона-это традиция королевской игры, как и победа только матом. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151204 |
|
|
|
|
Декабрь: | Camon14: знаете что мне напомнил турнир претендентов? Ананд- невеста, а претенденты это рыцари которые бьются за право первой ночи, так это выглядит со стороны Чемпион должен играть в турнире и первые 2 места играют между собой матч.
|
Не согласен. Чемпион мира должен завоёвывать и защищать звание в матче-это устоявшаяся традиция, полностью соответствующая элитарному духу шахмат. Великие чемпионы получали звание именно через отбор и матч с действующим чемпионом.
Давайте тогда и пат, в профессиональных шахматах, сделаем результатом, скажем, как малый выигрыш. Спортивной стороне шахмат это пойдёт на пользу, а теория-бог с ней. Помню, Крамник, во время матча в Казани, рассуждал что бы такое на доске переставить в начальной позиции, то есть разветвлённая и хорошо разработанная теория дебютов мешает гроссам поиграть в шахматы. Ратуя за результативность шахмат, нужно понимать, на мой взгляд, что шахматы игра аналитически ничейная. Впрочем, трудно прогнозировать все последствия прямого вмешательства в правила игры. Шахматы наиболее распространённая настольная логическая игра, в том числе, и благодаря традициям. Привилегии чемпиона-это традиция королевской игры, как и победа только матом. |
Дык и будет матч, если чемпион займет 1-е или 2-е место в турнире, времена великих чемпионов мира прервались на Каспарове, выйдите на улицу и спросите прохожих, большинство не знают ни Ананда ни Крамника ни Карлсена. Как показала практика излишнее возвеличивание чемпиона приводит к тому, что он всем начинает диктовать свои правила, что Ласкер, что Фишер, что Каспаров список можно продолжить.
Если Ананд такой великий пусть играет в турнире каждый 2 года и доказывает всем свое превосходство. А то Ананд обыграл Борю Гельфанда, который и в 10-ку то не входит и сидит еще 2-3 года довольный.
Не получится из современных Чм сделать культовых фигур типо Фишера, Капабланки и т.п., да и не надо. А раз так, то нет смысла им давать привилегии.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151206 |
|
|
|
|
apejan: ГМ Владислав Ткачёв: Я понимаю радость любителей, болельщиков Карлсена. Их кумир победил, браво ему, браво. Но мне, как профессионалу... тут уместна следующая аналогия. Я - кинокритик, и меня не интересуют кассовые сборы, восторги публики и прочее. В новом фильме меня интересует наличие новых идей, прогресс, развитие киноискусства. Так вот, с этой точки зрения между победителями Лондона лежит целая пропасть.
Карлсен по результатам доминирует в наше время так же, как Морфи во время своего турне по Европе, как Алехин в начале 30-х, как Фишер после 70-го, как Каспаров в лучшие свои периоды. По результатам - но и только. В плане новых идей, прогресса и развития шахматного искусства он не опережает нынешние шахматы ни на 20 лет (как это делали упомянутые предшественники), ни даже на год. |
Интересно, сколько таких Ткачёвых Магнус может съесть на завтрак?
Сам-то этот непонятный Ткачёв как-нибудь развил шахматное искусство новыми идеями?  |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151210 |
|
|
|
|
shcherb: Alexander_R:
По Свидлеру - есть такое мнение, что ему как то важнее блеснуть словарным запасом на конференции после игры - с таким настроем сложно стать чемпионом. Скорее станет вторым Шортом, с рязанским акцентом :) |
Надо видимо очень плохо или "совсем не" владеть английским, чтобы так оценить произношение Свилера |
Конечно, по сравнению с Гельфандом или Василием Михайловичем у него йоркширский диалект. Но, если сравнивать с английским, то наших губерний. Не в том суть. Пётр Вениаминович не кичится познаниями языка, просто любит поболтать. А это уже находка для любителей - есть шанс заглянуть в ход мыслей сильного гроссмейстера.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151211 |
|
|
|
|
luhar: apejan: ГМ Владислав Ткачёв: Я понимаю радость любителей, болельщиков Карлсена. Их кумир победил, браво ему, браво. Но мне, как профессионалу... тут уместна следующая аналогия. Я - кинокритик, и меня не интересуют кассовые сборы, восторги публики и прочее. В новом фильме меня интересует наличие новых идей, прогресс, развитие киноискусства. Так вот, с этой точки зрения между победителями Лондона лежит целая пропасть.
Карлсен по результатам доминирует в наше время так же, как Морфи во время своего турне по Европе, как Алехин в начале 30-х, как Фишер после 70-го, как Каспаров в лучшие свои периоды. По результатам - но и только. В плане новых идей, прогресса и развития шахматного искусства он не опережает нынешние шахматы ни на 20 лет (как это делали упомянутые предшественники), ни даже на год. |
Интересно, сколько таких Ткачёвых Магнус может съесть на завтрак?
Сам-то этот непонятный Ткачёв как-нибудь развил шахматное искусство новыми идеями? |
по-моему последний кто внес новые идеи в шахматы это Свешников с его Челябинским вариантом.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151212 |
|
|
|
|
| Сам-то этот непонятный Ткачёв как-нибудь развил шахматное искусство новыми идеями? |
Конечно.
Он обогатил шахматы идеей, что совсем неплохо сладко вздремнуть во время партии.
Поистине инновация...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151213 |
|
|
|
|
Карлсен мог обогатить шахматное искусство в партиях со Свидлером ходами Bxh3, Bh8, - стратил.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151214 |
|
|
|
|
ВВ: | Сам-то этот непонятный Ткачёв как-нибудь развил шахматное искусство новыми идеями? |
Конечно.
Он обогатил шахматы идеей, что совсем неплохо сладко вздремнуть во время партии.
Поистине инновация... |
Так ещё Тарраш сделал на турнире в Гастинге. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151215 |
|
|
|
|
| Дифирамбы Магнусу пропоют многие, а мне бы хотелось порадоваться за Петра Свидлера и попытаться понять причину срыва Ароняна. Первый круг Левон закончил наравне с Магнусом и далеко впереди Крамника. Но второй круг, казалось, играл какой-то другой шахматист, где–то из компании 2600. Я симпатизировал Левону – когда-то он был в моей школе ДСО «Спартак». Обеспокоенный позвонил своему другу Генне Сосонко, бывшему в Лондоне: «Что случилось с Левоном?». Он ответил мне только, что на турнире появилось очень много армянских журналистов и телевизионщиков. Дальнейших объяснений не требовалось. Все это было мне хорошо знакомо по работе с Каспаровым в 1984-85 годах на первых двух матчах с Карповым. Аронян был раздавлен осознанием ответственности перед своим народом. Играть в полную силу в таком состоянии нельзя. Во втором круге он как бы выбыл из турнира. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-324-151216 |
|
|
|
|
masterd: Если Вы знаете другое предназначение очень дорого компьютера для шахматиста, чем быть электронным тренером на разных стадиях шахматной партии?
У Вас есть прекрасная возможость сформулировать свои идеи в форуме...
Или все таки Вы не знаете?
|
На мой взгляд, такой дорогой компьютер хорош для поиска идей в дебюте, но уж никак не для тренировки миттельшпиля и эндшпиля. Для этого вполне сойдет и Sony Vayo за $4000. Кстати, Капабланка для этого обходился и обычными карманными шахматами. Честно говоря, до начала турнира претендентов я думал, что Карлсен в тандеме с такой "чудесной игрушкой" и не менее чудесным секундантом станет фонтанировать новыми идеями в дебютах. Но, по сути, ничего новаторского в его игре в дебюте не увидел. Не показал ничего в партиях с лидерами и, как всегда, мастерски подобрал все, что давали в партиях с уступающими по классу шахматистами. Только будет ли этого достаточно в матче с мадрасским тигром?! Не уверен.
__________________________
Скачал программу Play Magnus. Застрял на уровне 11 лет. Грущу. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151217 |
|
|
|
|
Может главное, что принес в шахматы Магнус, это идея, что дебют - это не главное. И во времена тотальной дебютной подготовки, иногда полезнее для результата, иметь подготовку не такую тотальную, но зато иметь более свежую голову.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151219 |
|
|
|
|
По поводу срыва Левона. Скорее всего,причин несколько. Одна из них - выходка Карлсена в партии второго круга, когда он не согласился на ничью, предложенную Левоном, а через несколько ходов сам предложил. Пересмотрите пресс-конференцию после партии. Левон жутко подавлен.
Конечно, что называется, сам виноват. Нужно заниматься с психологом и укреплять нервную систему. Но так называемый Малыш знал, что делает.
Лично у меня относится к нему с симпатией не получается. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151220 |
|
|
|
|
| Sidoroff: По поводу срыва Левона. Скорее всего,причин несколько. Одна из них - выходка Карлсена в партии второго круга, когда он не согласился на ничью, предложенную Левоном, а через несколько ходов сам предложил. |
А почему Вы это совершенно заурядное событие, встречающееся сплошь и рядом, называете выходкой? |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151221 |
|
|
|
|
Sidoroff: По поводу срыва Левона. Скорее всего,причин несколько. Одна из них - выходка Карлсена в партии второго круга, когда он не согласился на ничью, предложенную Левоном, а через несколько ходов сам предложил. Пересмотрите пресс-конференцию после партии. Левон жутко подавлен.
Конечно, что называется, сам виноват. Нужно заниматься с психологом и укреплять нервную систему. Но так называемый Малыш знал, что делает.
Лично у меня относится к нему с симпатией не получается. |
не знал, что такое было. но при всем желании не могу представить, что это могло выбить из колеи Левона, и сделать его "подавленным". типа, мне поза кажется ничейной, я предлагаю ничью, а соперник мне говорит - мне хочется ещё покатать, давай продолжим. но через несколько ходов признает, что все-таки смысла продолжать нет - чего тут необычного или тем более, выбивающего из колеи?
скорее уж, предложения ничьи могут немного напрячь в том положении, когда ты собирался играть - заставляют думать на эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151222 |
|
|
|
|
Sidoroff: По поводу срыва Левона. Скорее всего,причин несколько. Одна из них - выходка Карлсена в партии второго круга, когда он не согласился на ничью, предложенную Левоном, а через несколько ходов сам предложил. Пересмотрите пресс-конференцию после партии. Левон жутко подавлен.
Конечно, что называется, сам виноват. Нужно заниматься с психологом и укреплять нервную систему. Но так называемый Малыш знал, что делает.
Лично у меня относится к нему с симпатией не получается. |
Пардон муа, но это называется "детский сад", по-моему.
Если так относиться к спортсменам, то надо, например, половину великих теннисистов подвергнуть остракизму, потому что они спорные пункты оспаривали, ракетки ломали и тому подобное. В спорте всегда есть "психо-игры", это просто неотъемлемый элемент спорта. И если верить, что для Ароняна это - реальная проблема, то он не то занятие выбрал. Но по-моему, в это трудно поверить, он слишком давно играет на высшем уровне. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151223 |
|
|
|
|
ДрБуги: Пардон муа, но это называется "детский сад", по-моему.
Если так относиться к спортсменам, то надо, например, половину великих теннисистов подвергнуть остракизму, потому что они спорные пункты оспаривали, ракетки ломали и тому подобное. В спорте всегда есть "психо-игры", это просто неотъемлемый элемент спорта. И если верить, что для Ароняна это - реальная проблема, то он не то занятие выбрал. Но по-моему, в это трудно поверить, он слишком давно играет на высшем уровне. |
Да никакие это не "психо-игры" и не "выходка", самый обычный, заурядный игровой эпизод. Такое впечатление, уж простите, что люди сами никогда в шахматы не играли. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151224 |
|
|
|
|
Holyfire: masterd: Если Вы знаете другое предназначение очень дорого компьютера для шахматиста, чем быть электронным тренером на разных стадиях шахматной партии?
У Вас есть прекрасная возможость сформулировать свои идеи в форуме...
Или все таки Вы не знаете?
|
На мой взгляд, такой дорогой компьютер хорош для поиска идей в дебюте, но уж никак не для тренировки миттельшпиля и эндшпиля. Для этого вполне сойдет и Sony Vayo за $4000. Кстати, Капабланка для этого обходился и обычными карманными шахматами. Честно говоря, до начала турнира претендентов я думал, что Карлсен в тандеме с такой "чудесной игрушкой" и не менее чудесным секундантом станет фонтанировать новыми идеями в дебютах. Но, по сути, ничего новаторского в его игре в дебюте не увидел. Не показал ничего в партиях с лидерами и, как всегда, мастерски подобрал все, что давали в партиях с уступающими по классу шахматистами. Только будет ли этого достаточно в матче с мадрасским тигром?! Не уверен.
|
Ваше мнение понятно.... однако не считаю случайным что именно лидер мирового рейтинга имеет самый дорогой компьютер... а раз он явно не работает с ним плотно по дебюту? Значит отшлифовыввает другие стадии игры
вот как то так.... дедуктивный метод- так сказать
А как именно ему помогает компьюетр который играет его ЗАВЕДОМО ГОРАЗДО сильнее?
Это тайна Магнуса и его команды
PS быть может шибко многоядерный и очень дорогой процессор и сотни гигов оперативки помогают гудини на комьютере Магнуса не ошибаться в оценках некоторых пока еще трудных для понимания искусственного мозга окончаний и некоторых слишком человеческих атакующих позиций? |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151225 |
|
|
|
|
| Процитированный выше абзац про Левона и армянских журналистов и телевизионщиков принадлежит А.Никитину. Прошу прощения, что не указал этого. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151226 |
|
|
|
|
Декабрь: ВВ: | Сам-то этот непонятный Ткачёв как-нибудь развил шахматное искусство новыми идеями? |
Конечно.
Он обогатил шахматы идеей, что совсем неплохо сладко вздремнуть во время партии.
Поистине инновация... |
Так ещё Тарраш сделал на турнире в Гастинге. |
Значит ничего нового Ткачёв не внёс.
Плагиат-с...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151227 |
|
|
|
|
Каспаров, можно сказать, специально для нашего уважаемого Пиррона на Крестбуке выступил,.насчет Иванчука:
Иванчук проявил себя настоящим бойцом, и это неудивительно. Он - шахматист из первой категории игроков. К ней, к примеру, не относятся Гельфанд и Топалов. Аронян близок, но еще не вошел.
Иванчук продолжает линию выдающихся шахматистов прошлого, не ставших чемпионами - Керес, Корчной. Причем, в некоторых компонентах он их даже превосходит. Скажем, Иванчук опережал в турнирах меня и Карпова. А у предшественников таких успехов практически не было, чтобы они опережали весь цвет своего времени. |
Это - мнение Каспарова, Пиррон.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151229 |
|
|
|
|
Ваше мнение понятно.... однако не считаю случайным что именно лидер мирового рейтинга имеет самый дорогой компьютер... а раз он явно не работает с ним плотно по дебюту? Значит отшлифовыввает другие стадии игры
|
А может всё проще?
Карлсену этот суперкомпьютер за 50 тысяч долларов конечно нафиг не нужен, он компьютеры вообще не очень-то любит, и заниматься с ними начал весьма поздно, всё больше по доске фигурки двигал.
Но для поддержания статуса у него всё должно быть сейчас "с иголочки".
Может у него и ручка есть за 10 тысяч долларов, но это ещё не значит, что он пишет ей "Тихий Дон" или "Мёртвые души"...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151230 |
|
|
|
|
Barsoom: RusDeveloper: Аронян - g6 (ох обсуждали ошибку с Крамником)
Раджабов - a4 (ох обсуждали ошибку с Карлсеном)
Свидлер - f4 (ох обсуждали новинку с Гельфандом)
Гельфанд - Bh6 (ох обсуждали зевок хода Ароняна)
Грищук - Kxc4 (ох обсуждали жертву со Свидлером)
Иванчук - h8 (ох обсуждали недоход с Карлсеном)
Крамник - Bxc4 (ох обсуждали просчет Грищука)
Карслен - подскажите его "ход турнира" ?
|
Кf1, после чего Крамник сдался Иванчуку. |
Соглашаюсь.
А еще можно вспомнить его отказ от счета Bxh3 со Свидлером. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151233 |
|
|
|
|
| ВВ: Карлсену этот суперкомпьютер за 50 тысяч долларов конечно нафиг не нужен, он компьютеры вообще не очень-то любит, и заниматься с ними начал весьма поздно, всё больше по доске фигурки двигал. Но для поддержания статуса у него всё должно быть сейчас "с иголочки". |
Конечно нужен, тренируется во возне супротиф самого сильного соперника, благо очутился давеча при деньгах  |
|
|
| номер сообщения: 16-324-151235 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
