|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Barsoom: В ЭТОМ турнире Магнус был сильнейшим неоднозначно, но все таки был, на самую капельку. В суммарном результате за последние 2-3 года - однозначно. Справедливость восторжествовала. |
Прочел пост, вспомнил последнее выступление Каспарова. Проиграл в последнем туре Топалову, тем не менее стал первым. Линарес, изменяет память.
Зафиксируется следующее в шахматной летописи- в Лондоне в 2013 году победил Магнус и вышел на мачт в 2014 году на звание чемпиона мира. Остальное, поражения, победы, зевки- для всего мира, кроме заядлых болельщиков и шахматистов,cовсем скоро станет статистикой.
Фортуна. Шахматная судьба, от нее не деться. Каисса жестоко обошлась с Магнусом на турнире, показав, что с нею шутить нельзя ( о прошлом цикле), но в самый последний момент протянула руку, тем самым благославляя. Мне по человечески жаль и Крамника, но тем не менее, Владимир прославился, трижды став шахматным Олимпом. Ему не о чем сожалеть в своей шахматной жизни.
Пришло время и новой Звезде. Придет время и Магнус также уступит кому-либо. Законы жизни, от них не деться. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150368 |
|
|
|
|
СС: Estet: СС: | Estet: Да боятся Карлсена-вот и весь фокус. Тот же Раджабов, находясь в нормальном эмоциональном состоянии, никогда бы так не шлепнул. |
Это другая тема. Но Карлсен-то в чем виноват? |
Во-первых, тема актуальная. Во-вторых, я его ни в чем не обвинял. |
Я не о Вас говорил, ув. Estet. |
А о ком Вы говорили? Если обо мне, то я Карлсена тоже ни в чем не обвинял. Я только выражал огорчение ситуацией, когда физические кондиции игрока играют слишком большую с моей точки зрения роль. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150369 |
|
|
|
|
AZ: Michail Wolopasoff: | masja: А выигрывает тот у кого самые крепкие нервы. Вот У Карлсона они самые крепкие.
|
Беру в подпись!
|
Михаил, а Вас не затруднило бы охарактеризовать остальных участников турнира, как Вы это сделали в отношении Карлсена (der Spieler), Гельфанда (счетчик с лицом профессора?) и Васи (тут прекрасно всё, на цитаты можно разбирать)? Левона, Теймура, Петю, Сашу, ВБ? А также кратко подвести итоги турнира, что Вы об этом думаете (результаты, качество игры, характер, м.б. что-то неожиданное, перспективы)? Или дать ссылку, если Вы это уже где-то сделали (а я просто просмотрел, по невниманию).
Надеюсь, это прозвучало не слишком нагло с моей стороны. Но за Вашими оценками чувствуется глубина, и не только профессиональная, но и человеческая...
|
С удовольствием, АZ.
Аронян. Его частые интервью (как минимум в немецкой прессе), в которых он акцентирует внимание на своей лени и непрофессионализме, не являются, к сожалению, бравадой. Конечно, Левон проводит сборы, решает этюды (его конёк), но ему не хватает и Ботвинниковской систематики, которая есть у Крамника, и, в шахматном плане, холодного, прагматичного ума Карлсена для того, что-бы cтать чемпионом. Если бы у него появился мудрый и жесткий тренер не армянин, он мог бы ещё сделать рывок.
Грищук. Глубокий Шахматист, но не жесткий спортсмен. Распределение времени и отсутствие мегаамбиций - главные преграды на пути к вершине. Но ему и так хорошо, с чем его искренне поздравляю.
Свидлер. Пиквикский Клуб ему милее шахматного Олимпа. Enjoy your life, Peter!
Раджабов. Ему надо с годик поработатъ с Учителем, научиться пониманию глубинных шахматных процессов, принципам взаимодействия материала и временных факторов. Перспектива стать сильнейшим больше, чем у Карякина. Контакт наладить могу, как уже сделал для его коллеги по команде.
Крамник. Самый сильный шахматист со времен Ботвинника. Если будет работать над поддержанием и развитием счёта по разумной программе - станет номером 1 по рейтингу.
Voilá
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150370 |
|
|
|
|
tema_7: P.S. Кто-то уже написал. Но мысль дюже ценная. Теперь Владимир, наверное, постарается ввести в свой черный репертуат что-нибудь остренькое на борьбу. Может, сицилианку или испанскую партию, но не Берлин. Впорочем, на d4 кроме исполенного сегодня не так просто и придумать. Будапештский гамбит?  |
Про то, что у Крамника нет дебюта на победу против е4, писал я.
На d4 придумывать и не надо. Там у Крамника есть острый Модерн-Бенони, и он неплохо его разыгрывает.
А вот Пирц - действительно не лучший выбор. У белых есть пара систем, в которых у них небольшой устойчивый плюс при минимальных шансах создать заваруху у соперника. Одна из них - система с g3, вторую сегодня применил Василий. Вообще-то Иванчук может сыграть что угодно. Сегодня он разобрался и пошел в неприятный для соперника в его ситуации вариант.
При всем внешнем сходстве защита Пирца-Уфимцева - совсем не то же самое самое, что староиндийка. Там белые выдвигают вперед сразу три пешки, это более амбициозно, но и фронт шире. В Пирце-Уфимцеве пешек в центре всего две (если не идти в острую систему с f4). Позиция белых очень крепка, к ней трудно подобраться.
Кроме того, обратите внимание на шестой ход Крамника - а6. Это четвертое по популярности продолжение после c6, Bg4 и Nc6, если мне не изменяет память. Мало того, что дебют стратегически рискованный, так еще и вариант боковой. Может и не так плохо, но стоит ли черными так рисковать против топ-гроссмейстера? Не говоря ни о чем другом, такая игра совсем не в стиле Крамника. Я не готов сказать, где конкретно он ошибся, но то, что к тринадцатому ходу на доске стоял "столбик", только подтверждает тот факт, что такая игра Владимиру не подходит.
Владимир - "правильный" позиционный шахматист. Василий сушить против него не стал бы. Стоило разыграть какой-нибудь более обоснованный позиционно дебют посложнее. Наверное, Берлин и Русская не годились в таких условиях, а вот классическая испанка была бы вполне уместна - там черные стремятся уравнять игру, сохранив побольше фигур на доске. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150371 |
|
|
|
|
Michael_S:
Кто же знал, что обернется так, что хватит +3? |
О том и речь, что надо было выигрывать где выигрывается и смириться с ничьей, где стояла ничья, И в конце глядеть что получилось в итоге. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150372 |
|
|
|
|
| manowar: Наверное, Берлин и Русская не годились в таких условиях, а вот классическая испанка была бы вполне уместна - там черные стремятся уравнять игру, сохранив побольше фигур на доске. |
Так было ж 1.d4. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150373 |
|
|
|
|
BYPASSER: Michael_S:
Кто же знал, что обернется так, что хватит +3? |
О том и речь, что надо было выигрывать где выигрывается и смириться с ничьей, где стояла ничья, И в конце глядеть что получилось в итоге. |
Возможно, Вы правы. Но пример Магнуса показывает, что у некоторых получается по-другому. Иванчуку ничейную проиграл, у Гельфанда и Раджабова ничейные выкатал. В целом - в плюсе. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150374 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff:
Крамник. Самый сильный шахматист со времен Ботвинника. Если будет работать над поддержанием и развитием счёта по разумной программе - станет номером 1 по рейтингу.
Voilá
|
Удивлен. Я высокого мнения и о таланте, и о шахматной силе Крамника, но мне кажется, вы преувеличили. Карпов, Каспаров и Фишер кажутся мне более сильными. Ананд - сравнимым по силе на дистанции. Ну и вряд ли Крамник станет номером один по рейтингу при живом Карлсене и в таком возрасте. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150375 |
|
|
|
|
Обсуждение темы, как и следовало ожедать, плавно переросло в спор “а достоин ли Карлсен” ?
Как по мне, так … не знаю! Не ровно он пришел дистанцию. Понимаю конечно что ответственность, нервы, и вообще он впервые играет претендентский турнир, и все же! Ведь не победил, а разделил первое место. Да, у него больше побед, но ведь у него больше и поражений…
До начала этого турнира, моим фаворитом в гипотетическом матче за титул между Карлсеном и Анандом был несомненно Карслен. Теперь же, в уже не гипотетическом матче за титул, шансы обоих оцениваю 50%-50%. Магнус, теперь знает свои “слабые” места, и будет над этим работать. Но ведь и Ананд теперь их тоже знает. Ох, быстрее бы уже ноябрь, хороший будет подарочек на мой день рождение! |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150376 |
|
|
|
|
manowar: ...
Владимир - "правильный" позиционный шахматист. Василий сушить против него не стал бы. Стоило разыграть какой-нибудь более обоснованный позиционно дебют посложнее. Наверное, Берлин и Русская не годились в таких условиях, а вот классическая испанка была бы вполне уместна - там черные стремятся уравнять игру, сохранив побольше фигур на доске. |
первый ход был d4
как разыграть испанку? |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150377 |
|
|
|
|
iourique: | manowar: Наверное, Берлин и Русская не годились в таких условиях, а вот классическая испанка была бы вполне уместна - там черные стремятся уравнять игру, сохранив побольше фигур на доске. |
Так было ж 1.d4. |
Приношу свои извинения, уже позабыл порядок ходов. Тогда Владимиру стоило выйти в Модерн-Бенони, наверно. Тоже не совсем его игра, но есть опыт плюс там у белых меньше возможностей получить стабильный небольшой плюс при отсутствии контригры у соперника. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150378 |
|
|
|
|
| На пресс-конференции Крамник сказал, что после Bc6 получил примерно то, что хотел. Так что может дело и не в дебюте. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150379 |
|
|
|
|
Teymur Rajabov @rajachess
Very dramatic finish!Both Carlsen and Kramnik deserved to win this tournament! Very dramatic, condolonces to Kramnik's fans!It was so close! |
Вообще, на протяжении турнира Теймур не раз приятно удивлял своими твитами. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150380 |
|
|
|
|
В (относительное) утешение Крамнику можно сказать, что, сыграй он классический дебют с быстрой разрядкой и разгрузкой, Магнус тоже не стал бы рисковать и сделал бы со Свидлером ничью. (И в общем, именно авантюра Володи - причина поражения норвежца, который боялся, что Иванчук проиграет в осложнениях.)
***
Турнир был чрезвычайно интересным, но итог его какой-то уж совсем неприятный. Я болел за Крамника, но если бы Карлсен победил нормально, не было бы такого осадка. А тут равенство очков, по коэффициенту у Крамника выше...а в общем, оба совершенно равны по силам оказались.
***
Магнус, правда, может поблагодарить судьбу за такую концовку. Турнир показал, что слабых мест у него больше, чем думали его наиболее восторженные почитатели. И если он выйдет таким на матч с Анандом, то шансы его не вполне понятны. А теперь, конечно, Магнус будет больше готовиться. (Если его не одурманит успех в Ставангере, который, скорее всего, последует.) |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150381 |
|
|
|
|
| Barsoom: Вопрос был сугубо к болельщикам - хотелось бы им этого или нет? |
Нет по очевидной причине: Болельщики Крамника в своей массе (в отличие, например, от некоторых болельщиков Топалова) понимают, что шахматы - это не война, а игра. И победа, добытая нечестным путем, никакой ценности попросту не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150382 |
|
|
|
|
jenya: BYPASSER: Michael_S:
Кто же знал, что обернется так, что хватит +3? |
О том и речь, что надо было выигрывать где выигрывается и смириться с ничьей, где стояла ничья, И в конце глядеть что получилось в итоге. |
Возможно, Вы правы. Но пример Магнуса показывает, что у некоторых получается по-другому. Иванчуку ничейную проиграл, у Гельфанда и Раджабова ничейные выкатал. В целом - в плюсе. |
По моему, главная сила Карлсена именно в способности "катать" десятки ходов подряд, не переходя границу дозволенного риска. Он может играть себе так тихонечко ходов 80, и никогда не рискует получить "хуже". А "лучше" получает очень даже часто. Когда другие пытаются играть так же, что имеем? Имеем же-шесть в исполненни Ароняна.
Некоторые отдельные партии где он все таки перешел границу - редкое исключение. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150383 |
|
|
|
|
manowar: Michail Wolopasoff:
Крамник. Самый сильный шахматист со времен Ботвинника. Если будет работать над поддержанием и развитием счёта по разумной программе - станет номером 1 по рейтингу.
Voilá
|
Удивлен. Я высокого мнения и о таланте, и о шахматной силе Крамника, но мне кажется, вы преувеличили. Карпов, Каспаров и Фишер кажутся мне более сильными. Ананд - сравнимым по силе на дистанции. Ну и вряд ли Крамник станет номером один по рейтингу при живом Карлсене и в таком возрасте. |
Уверен, что может этого добиться. Но путь нелёгкий - опять пахать, теперь над счётом, над тремя из пяти его элементов: ментальной выносливостью, визуализацией, креативностью. Тут вопрос мотивации, а не возраста.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150384 |
|
|
|
|
BYPASSER: Michail Wolopasoff: BYPASSER:
А чем был мотивирован его а4 с Магнусом? Чистое подношение без всяких мотивов.
|
Я уже выше объяснил, почему а4 с Магнусом был лучшим практическим шансом. Почитайте. Или хоть с прогой разберитесь, если квалификация позволяет.
|
Можете приводить варианты, которые могут как-то оправдать а4?
|
Дык, хотя-бы онлайн посмотрите. Там отмечается, что играя на победу, Карлсен тоже рисковал. Игра шла на 3 результата. Контригра на королевском фланге у Раджабова могла появится, если бы Магнус черезчур увлёкся, а запас прочности ещё был. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150385 |
|
|
|
|
| golubev_mikhail Может быть, развязка (последние 2 тура) оконченного сегодня турнира претендентов - самое большое невезение в карьере Владимира Крамника. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-324-150386 |
|
|
|
|
jenya: BYPASSER: Michael_S:
Кто же знал, что обернется так, что хватит +3? |
О том и речь, что надо было выигрывать где выигрывается и смириться с ничьей, где стояла ничья, И в конце глядеть что получилось в итоге. |
Возможно, Вы правы. Но пример Магнуса показывает, что у некоторых получается по-другому. Иванчуку ничейную проиграл, у Гельфанда и Раджабова ничейные выкатал. В целом - в плюсе. |
Одно дело катать с ничьей в кармане, другое делать резкие до авантюрности ходы. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150387 |
|
|
|
|
manowar: MaxML:
Ага, +6 ждали. 
Ананд, кстати, в Мехико (не менее сильном, гже участвовал и тогдашний Чемпион) набрал, не форсируя события, +4. А Топалов в Сан-Луисе и того больше. |
То были другие времена. Карлсен тогда еще не вошел в силу, а Ананд, Иванчук, Гельфанд и даже Крамник с Топаловым были моложе, на расцвете. Тогда, как мне кажется, просто поплотнее была элита в смысле разницы в силе игры между первым и десятым местом. Лень искать рейтинги, но они должны это подтверждать. |
Угу, и тем более, такой плюс у победителя, как, например, в Сан-Луисе, ещё удивителен. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150389 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff:
С удовольствием, АZ.
Аронян. Его частые интервью (как минимум в немецкой прессе), в которых он акцентирует внимание на своей лени и непрофессионализме, не являются, к сожалению, бравадой. Конечно, Левон проводит сборы, решает этюды (его конёк), но ему не хватает и Ботвинниковской систематики, которая есть у Крамника, и, в шахматном плане, холодного, прагматичного ума Карлсена для того, что-бы cтать чемпионом. Если бы у него появился мудрый и жесткий тренер не армянин, он мог бы ещё сделать рывок.
Грищук. Глубокий Шахматист, но не жесткий спортсмен. Распределение времени и отсутствие мегаамбиций - главные преграды на пути к вершине. Но ему и так хорошо, с чем его искренне поздравляю.
Свидлер. Пиквикский Клуб ему милее шахматного Олимпа. Enjoy your life, Peter!
Раджабов. Ему надо с годик поработатъ с Учителем, научиться пониманию глубинных шахматных процессов, принципам взаимодействия материала и временных факторов. Перспектива стать сильнейшим больше, чем у Карякина. Контакт наладить могу, как уже сделал для его коллеги по команде.
Крамник. Самый сильный шахматист со времен Ботвинника. Если будет работать над поддержанием и развитием счёта по разумной программе - станет номером 1 по рейтингу.
Voilá
|
Большое спасибо, Михаил!
Очень емко, метко и образно, просто здорово.
Про Петю даже и прибавить нечего 
Я, честно говоря, ждал большего от Ароняна и Раджабова (как в спортивном, так и в творческом смысле), остальные - примерно плюс-минус близко сыграли.
Просто Вы высказали точку зрения, что 7 из 8 участников Вам были бы интересны и в человеческом плане, не только в чисто шахматном, обладают некой объемностью и глубиной. Т.б. интересно знать, какими Вы их видите...
__________________________
A.M.D.G. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150390 |
|
|
|
|
| yuriymos: Крамник просчитался, когда решил играть на время с Василием, пытаясь все усложнить и запутать Михалыча... а с Василием такое не прошло. Нужно было сделать поправку на его гениальность... увы... |
Так что ж Вы с этими поправками! Там Крамник хотел запутать Иванчука любой ценой, он же не знал, что Магнус проиграет. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150391 |
|
|
|
|
jenya: | bonvivant: Donc c'est moi |
Правильно ли я понимаю, Бонвиван, что Вы из тех, кто попроще? |
Из тех, кто попроще с точки зрения Сэда |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150392 |
|
|
|
|
BYPASSER: Позволю себе философское обобщение: в шахматах, как и в жизни ничего лучшего, чем принцип "делай то, что должно, а там будь что будет" не придумано.
Если бы Левон не насиловал ничейные позиции с Гельфандом и Свидлером, авантюрно играя на победу, то сегодня он бы раздавал всем интервью .
То же самое касается и Крамника. Если бы он сегодня шел на позицию, знакомую на 20 ходов вперед, солидно, с большим запасом, как он умеет и во всех в предыдущих партиях это умение демонстрировал, то гулял бы он. |
По-моему, Карлсен выигрывает именно насилуя ничейные позиции. А так как в формате турнира нужно выйграть как можно больше, и Левон, и Владимир были обречены не на игру по принципу "не проиграй", а по принципу "побольше выиграй". Аронян принял эту установку заранее. Крамник - много позднее. Может в матчах было бы иначе. Но это все бы. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150393 |
|
|
|
|
iourique: BYPASSER: Michail Wolopasoff: BYPASSER:
А чем был мотивирован его а4 с Магнусом? Чистое подношение без всяких мотивов.
|
Я уже выше объяснил, почему а4 с Магнусом был лучшим практическим шансом. Почитайте. Или хоть с прогой разберитесь, если квалификация позволяет.
|
Можете приводить варианты, которые могут как-то оправдать а4?
У проги а4-ом не начинается ни одна из первых 8и линий.
А что касается "лучшего практического шанса", то хоть и страшно спорить с GM (не воспринимайте по американски - как генетичеси модифицированный), но смею утверждать, что как раз с ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрениия, тем более в цейтноте, лучше было не ставить пешку прямо под удар вражеского слона. |
Не надоело еще?
Ну объясняли же - если белые не ходят а4, то в вариантах а4 играют черные, потом ставят короля на с5 и отъедают на с4. У белых есть защита, которую программы, разумеется, видят, а Раджабов не увидел. Всех делов. Играл Раджабов, конечно, паршиво, но он так весь турнир играл. |
Я примерно помню ту позицию по памяти. Если не ошибаюсь, король чёрных на с5 не мог удержаться, там же конь белых, а с разменом коней - сразу ничья. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150394 |
|
|
|
|
MaxML: | yuriymos: Крамник просчитался, когда решил играть на время с Василием, пытаясь все усложнить и запутать Михалыча... а с Василием такое не прошло. Нужно было сделать поправку на его гениальность... увы... |
Так что ж Вы с этими поправками! Там Крамник хотел запутать Иванчука любой ценой, он же не знал, что Магнус проиграет. |
Так я про то и говорю, что ему не нужно было играть на время Михалыча, а играть на твердую победу, если выйдет, конечно. Вот и рискнул, желая загнать Василия в жесткий цейтнот и, если не рубануть флаг, то хоть по позе выиграть. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150395 |
|
|
|
|
MaxML: | iourique: то в вариантах а4 играют черные, потом ставят короля на с5 |
король чёрных на с5 не мог удержаться, там же конь белых |
там же - это где? |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150396 |
|
|
|
|
Чешутся руки написать длинющий пост о Турнире с оценками участникам и.т.д., пока же краткая мысль о последующих циклах. На мой взгляд, уже в ближайшем цикле у Карякина и Каруаны будут не меньше шансов "придти к Карлсену в гости", чем у Ароняна с Крамником.
Для Крамника Лондон вообще может стать лебединой песней. Годы, запас энергии, драйв.. Без сомнения гигант, великий шахматист, но вполне возможно так высоко он уже не прыгнет. У Левона, конечно, времени больше, но тоже не вагон. А молодые растут, подтягиваются, практически не уступая в таланте.
Восьмёрка след. цикла может выглядеть примерно так: Ананд, как проигравший матч (если таки проиграет), Аронян, Крамник, Карякин, допустим, по рейтенгу. Каруана, Морозевич, Накамура - по отбору и Раджа снова как wild card (или Иванчук для комических моментов. Михалыч к тому времени будет рассматривать подобные турниры, как подготовку к чемпионату квартиры и оставлять себе минуту на 30 ходов).
А вообще, конечно, Турнир получился потрясающим. Во всех отношениях. Но об этом не здесь.
Go Carlsen!!   |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150397 |
|
|
|
|
jenya: iourique: BYPASSER: Michail Wolopasoff: BYPASSER:
А чем был мотивирован его а4 с Магнусом? Чистое подношение без всяких мотивов.
|
Я уже выше объяснил, почему а4 с Магнусом был лучшим практическим шансом. Почитайте. Или хоть с прогой разберитесь, если квалификация позволяет.
|
Можете приводить варианты, которые могут как-то оправдать а4?
У проги а4-ом не начинается ни одна из первых 8и линий.
А что касается "лучшего практического шанса", то хоть и страшно спорить с GM (не воспринимайте по американски - как генетичеси модифицированный), но смею утверждать, что как раз с ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрениия, тем более в цейтноте, лучше было не ставить пешку прямо под удар вражеского слона. |
Не надоело еще?
Ну объясняли же - если белые не ходят а4, то в вариантах а4 играют черные, потом ставят короля на с5 и отъедают на с4. У белых есть защита, которую программы, разумеется, видят, а Раджабов не увидел. Всех делов. Играл Раджабов, конечно, паршиво, но он так весь турнир играл. |
Не говоря о том, что все эти возможные цугцванги белых с потерей пешки на с4 обсуждались в прямом эфире; позиция была подозрительная, и Тима над ней думал минут 8 из оставшихся 12-13. |
Раджабов совершил 3 ошибки в простом ничейном (даже не равном) окончании, после некоторых его "ничейная" задача становилась всё тяжелей (после последней ошибки - невыполнимой).
Карлсен даже в цейтноте Раджабова топтался на месте, и вдруг, когда можно было хоть повторять ходы, Теймур меняет свою самую активную фигуру.
Не думаю, что это сговор, но столь "кооперативная" игра наводит тоску. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-150398 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
