|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
vitadem:
У меня сложилось ощущение (возможно, ложное), что для Владимира - это последний цикл борьбы за чемпионство. Время играет против него, и ВБ это понимает. Хотя на сегодняшний день он однозначно один из лучших.
Но я сам двумя руками за подобный матч. Мне кажется, получилось бы даже интереснее, чем матч Ананд-Карлсен. |
Я Вас хорошо понимаю. Меня самого одолевает двоякое настроение. С одной стороны, рациональной, Вы правы - возраст нешуточный. С другой есть несколько но:
1. Пример Анада, обыгравшего и самого Крамника, и Топалова, и Гельфанда в приличном возрасте, говорит о том, что еще не совсем вечер. Ну и Гельфанд с Иванчуком...
2. Карьера Крамника необычна. Блестящий выигрыш у Каспарова и потом стагнация. Затем Володя несколько воспрял духом в матче с Топаловым, но вновь разочарования в Мехико и тем более в матче с Анандом. Так вот после окончательного проигрыша Ананду над Крамником, что ли, перестал давлеть его титул (а многие еще и обвиняли Крамника в том, что он недочемпион, тоже психологический прессинг). А сейчас он играет все-таки довольно легко. Стабильно входит в топ-4 (Карлсен, Аронян, Виши и сам ВБ), не отказывается играть на Олимпиадах, вообще больше играет (Вейк, Лондон, Мемориал Таля почти каждый год, даже в Суперфинале сыграл!). Т.е. я бы сказал, что сейчас некий ренессанс Крамника, и точка отсчета ему - проигрыш матча в Бонне.
3. Заявления Крамника в духе "я старый и скоро пойду на пенсию" - не верю ему на 100%. На пенсию он пойдет не в 39, не в 40, не в 45 а тогда, когда поймет, что уже не может на равных бороться с сильнейшими. Судя по данному турниру он может. Мягко говоря. А если говорить грубо, то только феномен Карлсена мешает ему сейчас выиграть этот турнир претендентов. Уровень его игры отмечали и в первом круге, лишь закономерные результаты пришли во втором.
4. Последнее. Стиль игры Крамника - тут кто-то с Ласкером, игравшим до 65 будь здоров, его сравнил по части выполнения не абстрактно лучшего хода, а лучшего с данным соперником в данной позиции - не самый энергозатратный. Дебют готовится дома, а в дикие счетные осложнения и лихие атаки в отличие от Топалова и Широва, несколько сдавших с возрастом, Крамник пускается не так часто. Точнее сказать, он может вообще в них не пускаться. Раджабова он пересчитал в цейтноте, а Свидлера просто задушил. Очень разные победы по стилю.
Так что тут вопрос его амбиций и желания. Ну и самолюбия - сможет ли он продолжать играть, не входя в когорту сильнейших.
P.S. Мне хотелось бы победы Крамника еще и потому, что если он вернет себе титул, то это будет прецедент в истории Мировых Шахмат. Ботвинник и Алехин играли просто реванши сразу, через год или два, безо всяких отборов, насколько я понимаю. А тут он бы стал продравшимся через все тернии... |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148339 |
|
|
|
|
СС:
Ладно, поскольку по общим вопросам точек соприкосновения нет, давайте поговорим о вопросе частном. О Нежметдинове. Насчет шашек ничего не скажу, не знаю. Но в шахматах он, разумеется, был не дилетантом, а одним из самых заметных советских мастеров. Абсурден (выражаясь Вашим языком) довод, что он так и не стал гроссмейстером. Нежметдинов прошел войну, и профессионально начал играть в том возрасте, в котором сейчас подумывают об окончании карьеры. К тому же в те годы норму можно было выполнить либо заняв призовое место в чемпионате СССР, либо в международном турнире - на который надо было, чтобы тебя командировали. Уверен, что в те времена ведущие советские мастера играли много сильнее большинства зарубежных гроссмейстеров, и если бы они могли свободно выезжать на зарубежные турниры, то число международных гроссмейстеров увеличилось бы в разы.
Нежметдинов пять раз играл в финале Союза, сыграл 20 турнирных партий с чемпионами мира (+6-5=9), привлекался Талем в качестве помощника в матче с Ботвинником 1960 года, имел звание "Заслуженный тренер СССР". И т.д. И т.п.
Это формальная сторона вопроса. Что касается содержательной, то единственное, что могу сказать - смотрите его партии. |
Безусловно, Нежметдинов был шахматистом талантливым, с гроссмейстерским потенциалом. Но талант и гений - не одно и то же. Если Нежметдинов - гений, то разве не гении Бронштейн, Болеславский, Геллер ...? Эдак практически всех профессионалов той эпохи придется в гении записывать.
Разумеется, спор о гениальности конкретных личностей непродуктивен без общепризнанных критериев гениальности. У каждого свои определения в голове. Стейниц называл гением Тарраша, а Тарраш - Ласкера (только не Эммануила, а Бертольда). В свое время гениями называли Цукерторта, Пильсбери, Флора, Решевского, Кереса, Пономарева и еще много кого.
Имхо, гениями являются люди, чье дарование на порядок превосходит талант современников. И именно те из них, кто это дарование сумел реализовать, благо в шахматах есть более чем объективный показатель успеха - победы. Таких единицы. Морфи, Капабланка, Таль, Фишер, Каспаров. Карлсен, скорее всего. Можно еще поспорить об Алехине (хотя он сам себя гением не считал), Карпове, Ананде.
Но все это, конечно, злобный флуд.
Куда интереснее турнир претендентов, в котором как раз наступает время решающих партий. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148340 |
|
|
|
|
masterd: vitadem: | Обережний герой: Посмотрел в Википедии, у Нежметдинова с Талем был счёт 4:1!
|
А у Гулько с Каспаровым 3:1. И? |
А Каспаров после этого брал себе Гулько в тренеры, как Таль Рашида Нежметдинова?
|
Таль, в отличие от Каспарова, не был эгоцентриком. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148341 |
|
|
|
|
ода советским "любителям"
с душком текститик-то, нет? |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148342 |
|
|
|
|
tema_7:
Я Вас хорошо понимаю. Меня самого одолевает двоякое настроение. С одной стороны, рациональной, Вы правы - возраст нешуточный. С другой есть несколько но ...
|
Все это правда. Но для нового рывка нужна мотивация и энергия. С этим у Владимира сейчас проблемы. Плюс он в лучшем случае сохраняет свою силу, а молодежь-то растет. Карлсен уже велик неимоверно. С Каруаной и Карякиным, например, Владимиру тоже уже тяжело играть. Шансы на победу в очередном цикле все призрачней.
Дай бог, конечно, чтобы Крамник продолжал играть и радовать нас своей игрой. Буду болеть за него и надеяться, что он еще не сказал своего последнего громкого слова. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148343 |
|
|
|
|
Kotleta: masterd: А как посмотреть текст 18 ходовой миниатюры Рашида Нежметдинова с Полугаевским? Кто даст ссылку?
(по легенде Полугаевский проиграв эту партию сказал что то вроде - раз участвовал в создании этой партии то жизнь прожита уже не зря)
И насчет партии с Талем, когда Рашид был его спарринг партнером в 1963 году много пишут - есть ее текст?
|
http://www.chessgames.com/perl/chessplayer?pid=37199
видимо, это она - первая в списке Notable Games.
Партии Нежметдинов - Таль вот:
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?pid=37199&pid2=14380
Миниатюр здесь не значится, увы. |
Спасибо за источники
кстати в первом из ни нашлась партия с Черниковым где именно Гениальность Рашида видна сразу и вполне сопоставима с Иванчуковской гениальностью (оба могут играть полпартии без ферзя как ни в чем не бывало и выигрывать)
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1260278
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148344 |
|
|
|
|
vitadem:
Все это правда. Но для нового рывка нужна мотивация и энергия. С этим у Владимира сейчас проблемы. |
C энегрией - да. А вот про мотивацию не соглашусь. Смотрите как Крамник подготволен в дебюте! Это плод громаднейшей работы. Вот в матче с Анандом дебют ВБ был довольно беззубым - вот тогда мотивации, наверное, не было.
Другое дело, что проиграй (= не стань первым) он здесь - и может махнуть рукой. Столько сил и мимо кассы. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148345 |
|
|
|
|
| vitadem: Но для нового рывка нужна мотивация и энергия. С этим у Владимира сейчас проблемы. |
вообще-то судя по результатам и разговорам Владимира Борисовича, как раз с появлением феномена у него этих проблем нет. он же сам сказал года 3 назад, что еще пара лет, и с Магнусом нельзя будет тягаться.
а у него кредо такое, он тягается лучше всего как раз с теми, с кем "заведомо бесполезно". что мы в очередной раз и видим. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148346 |
|
|
|
|
издеваетесь вы, штоле)))
человек во втором круге пошел рвать всех подряд, а вы про его проблемы с энергией рассуждаете? |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148347 |
|
|
|
|
saluki:
издеваетесь вы, штоле)))
человек во втором круге пошел рвать всех подряд, а вы про его проблемы с энергией рассуждаете? |
Так то и удивительно, что в этом турнире он прибавил во второй половине. В большинстве других состязаний в последние года полтора-два именно в концовке у Влада начинал заканчиваться бензин. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148348 |
|
|
|
|
| Jester_Buffoon: На финише турнира возникла ситуация, когда вся гениальность может свестись к мальчишеству-плохишеству, - откровенно проваливший турнир Иванчук может кого-нибудь из кибальчишей остудить. Ладно бы обоих - не так глупо бы вышло...
|
она универсальна)) |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148349 |
|
|
|
|
Думаю, на пенсию ВБ хочет выходить не из-за самой игры, а из-за каторжной работы до турнира. Для такого труда может быть только две мотивации: амбиции и деньги. Амбиции Крамник утолил, материально обеспечен. Думаю, те же причины у Ананда. Очень уж он вялый последние пару лет.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148350 |
|
|
|
|
saluki:
ода советским "любителям"
с душком текститик-то, нет? |
? |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148351 |
|
|
|
|
LB: saluki:
ода советским "любителям"
с душком текститик-то, нет? |
? |
"провозвестник социально неполноценного и ущербного поколения грядущих шахмат, подобных флюсу" - это оскорбление. а что они все были любителями - так то просто ложь. в итоге - обычный такой советский пропаганда стиль. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148352 |
|
|
|
|
LB: "Все больше из шахмат будет уходить творческое начало, красота и превалировать спортивно-турнирная сторона. На смену нам придет новая генерация шахматистов - «счетных машин», способных главным образом «пересчитывать» соперников. Все меньшее значение будут иметь глубина стратегического и тактического замыслов, изящество реализации нестандартных идей, то, что мы называем романтизмом. Шахматы станут серьезной и доходной профессией, в них не будет места любителям-спортсменам, художникам, артистам, коими мы до сих пор считались. Тайманов, по профессии музыкант, пианист. Ботвинник – ученый. Смыслов – певец. Таль - филолог, остроумнейший и острый на язык человек. Личности неординарные, яркие, многогранные
Фишер – провозвестник социально неполноценного и ущербного поколения грядущих шахмат, подобных флюсу. Кроме шахмат он ничего не знает и ничто его не интересует. Правда, он гениальный шахматист. Возможно, в будущем и этого не нужно будет, только способности быстро обсчитывать массу вариантов…". |
Р. Нежметдинов |
Далеко заглянул вперёд Нежметдинов. Как в воду глядел. Карлсен - материлизовавшееся пророчество.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148353 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff: LB: "Все больше из шахмат будет уходить творческое начало, красота и превалировать спортивно-турнирная сторона. На смену нам придет новая генерация шахматистов - «счетных машин», способных главным образом «пересчитывать» соперников. Все меньшее значение будут иметь глубина стратегического и тактического замыслов, изящество реализации нестандартных идей, то, что мы называем романтизмом. Шахматы станут серьезной и доходной профессией, в них не будет места любителям-спортсменам, художникам, артистам, коими мы до сих пор считались. Тайманов, по профессии музыкант, пианист. Ботвинник – ученый. Смыслов – певец. Таль - филолог, остроумнейший и острый на язык человек. Личности неординарные, яркие, многогранные
Фишер – провозвестник социально неполноценного и ущербного поколения грядущих шахмат, подобных флюсу. Кроме шахмат он ничего не знает и ничто его не интересует. Правда, он гениальный шахматист. Возможно, в будущем и этого не нужно будет, только способности быстро обсчитывать массу вариантов…". |
Р. Нежметдинов |
Далеко заглянул вперёд Нежметдинов. Как в воду глядел. Карлсен - материлизовавшееся пророчество. |
А я думал - Иванчук 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148354 |
|
|
|
|
shcherb:
А я думал - Иванчук |
В чём прикол? Щерб, я не строю своё мнение на личных симпатиях, хотя мог бы. Всё же учился вместе с Васей, он мне близок по всякому. Но о мировой элите пытаюсь размышлять с профессиональной точки зрения, учитывая мнения друзей и знакомых, за некоторых из которых Вы болеете.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148355 |
|
|
|
|
shcherb: Michail Wolopasoff:
Далеко заглянул вперёд Нежметдинов. Как в воду глядел. Карлсен - материлизовавшееся пророчество. |
А я думал - Иванчук |
Иванчук как раз счастливое исключение, не вписывается в объективную реальность
Надеюсь, больное колено все же позволит сегодня дать пинка этой самой объективности
Не пойму нападок Салуки - все вроде бы четко и точно сказано предсказано!
может слово флюс чуть не в тему, можно и поточнее выразиться... но это мелочи |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148356 |
|
|
|
|
| Michail Wolopasoff: Думаю, на пенсию ВБ хочет выходить не из-за самой игры, а из-за каторжной работы до турнира. Для такого труда может быть только две мотивации: амбиции и деньги. Амбиции Крамник утолил, материально обеспечен. Думаю, те же причины у Ананда. Очень уж он вялый последние пару лет. |
мне кажется если Крамник станет чемпионом мира вновь то моментально уйдет из мира больших шахмат. Почему?
Его первоое восхождение на олимп было героическим но не логичным - Гарри Кимович выбрал его в претенденты по коммерческим причинам, весьма нарушив спортивную этику - переступив через права Широва. Все эти годы ВБ доказывает что его чемпионство не случайно - и доказать до конца не может потому что НИ РАЗУ НЕ ПРОШЕЛ ОТБОР ДО КОНЦА
у Крамника почти та же проблема что у Карпова, которому по другим причинам приходилось много лет бить все рекорды по числу выиграных турниров чтобы выйти из тени предыдущего чемпиона.. Карпов свою проблему решил. Думаю и у Крамника все получится... не в этот так в следующий цикл... И после этого ему доказывать будет просто нечего! Можно будет уходить...
А после ухода Крамника из больших шахмат уже молодые Магнус, Сергей + Накамура и Каруана будут безпрепятсвенно выяснять кто из них самый самый...
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148357 |
|
|
|
|
| Michail Wolopasoff: Думаю, на пенсию ВБ хочет выходить не из-за самой игры, а из-за каторжной работы до турнира. Для такого труда может быть только две мотивации: амбиции и деньги. Амбиции Крамник утолил, материально обеспечен. Думаю, те же причины у Ананда. Очень уж он вялый последние пару лет. |
Подписываюсь под написанным постом выше. Крамник не утолил свои амбиции, это очевидно. Стал бы он тут рвать и метать. Он и от казанского нокаута не отказался, хотя мог, если бы не страшно хотел. Мотивы, изложенные постом выше, кажутся мне великолепным анализом психолгической подоплеки игры Крамника.
Про энергию, это скорее к saluki. Здесь, тьфу-тьфу, ВБ пока играет на одном уровне. Но в других турнирах это очень хорошо видно. И к финишу подседает, и не всегда играет примерно равные позиции, которые еще можно было бы покатать (вроде той, что тут была с Гельфандом). |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148358 |
|
|
|
|
Adept: Не пойму нападок Салуки - все вроде бы четко и точно сказано предсказано!
может слово флюс чуть не в тему, можно и поточнее выразиться... но это мелочи |
вы не могли бы развить мысль? кого в последовавших за Нежметдиновым поколениях вы считаете ущербным и социально неполноценным? |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148359 |
|
|
|
|
Иными словами, среди современных шахматных профессионалов нет разносторонне развитых личностей?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148360 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki:
ода советским "любителям"
с душком текститик-то, нет? |
? |
"провозвестник социально неполноценного и ущербного поколения грядущих шахмат, подобных флюсу" - это оскорбление. а что они все были любителями - так то просто ложь. в итоге - обычный такой советский пропаганда стиль. |
Важно содержание, а не стиль. И суть не в профессионализме, а в понимании зачем и кому нужно дело, за которое деньги получаешь. Но это разговор не для данного треда. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148361 |
|
|
|
|
masterd:
Его первоое восхождение на олимп было героическим но не логичным - Гарри Кимович выбрал его в претенденты по коммерческим причинам, весьма нарушив спортивную этику - переступив через права Широва. Все эти годы ВБ доказывает что его чемпионство не случайно - и доказать до конца не может потому что НИ РАЗУ НЕ ПРОШЕЛ ОТБОР ДО КОНЦА
у Крамника почти та же проблема что у Карпова, которому по другим причинам приходилось много лет бить все рекорды по числу выиграных турниров чтобы выйти из тени предыдущего чемпиона.. Карпов свою проблему решил. Думаю и у Крамника все получится... не в этот так в следующий цикл... И после этого ему доказывать будет просто нечего! Можно будет уходить...
|
В этом что-то есть, надо подумать.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148362 |
|
|
|
|
saluki: Adept: Не пойму нападок Салуки - все вроде бы четко и точно сказано предсказано!
может слово флюс чуть не в тему, можно и поточнее выразиться... но это мелочи |
вы не могли бы развить мысль? кого в последовавших за Нежметдиновым поколениях вы считаете ущербным и социально неполноценным? |
Писал-то советский человек... конечно, здесь он неправ, я даже и не обратил внимание на это...
мне первый абзац понравился |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148363 |
|
|
|
|
| Обережний герой: среди современных шахматных профессионалов нет [ли] разносторонне развитых личностей? |
а оно обязательно ли? |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148364 |
|
|
|
|
| LB: Важно содержание, а не стиль. И суть не в профессионализме, а в понимании зачем и кому нужно дело, за которое деньги получаешь. Но это разговор не для данного треда. |
а содержание тут такое - местечковый "гений", совершенно неважно искренне или в желании выслужиться, тяфкает на величайшего шахматиста всех времен (к тому времени), называя его флюсом и дегенератом.
и противопоставляя ему пропагандистский образ совецкава шахматиста без страха и упрека, ученого и композитора. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148365 |
|
|
|
|
Салуки, возможно Вы забыли, что в эСэСэРе принято было читать между строк
Обязательную партийную программу пропускали |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148366 |
|
|
|
|
Adept: Писал-то советский человек... конечно, здесь он неправ, я даже и не обратил внимание на это...
мне первый абзац понравился |
ага. только и в нем правды - про Тайманова. а Таль, несомненно, человек выдающийся и великий - но это не повод считать его филологом. и академическая карьера Михаила Моисеевича тоже, признаемся честно, несколько раздута по понятным соображениям. ну и так далее.
а разносторонние люди и сейчас есть. вон и Карпов, и Каспаров - в политике, например)
в общем, за вычетом привычного пафоса, ни угадал он ни разу. и как в "носителя культуры" я верю в Ароняна, Раджабова и Крамника никак не меньше, чем в Таля, Ботвинника и Смыслова. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148367 |
|
|
|
|
| masterd: у Крамника все получится... не в этот так в следующий цикл... И после этого ему доказывать будет просто нечего! Можно будет уходить |
Можно уйти и после этого турнира (лучше проиграть Магнусу, а то скучно будет с Анандом) - все доказано, тем более этим турниром (до следующего терпения не хватит, у меня то бишь)  |
|
|
| номер сообщения: 16-324-148368 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
