|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
hay_txa:
Я понимаю, что Левону до поражения можно было постараться улучшить ЗБ и/или ждать поражения Карлсена, но учитывая всю сложность и, в некотором смысле, лотерею свазанную с ЗБ, а так же то, что наверное разумнее ожидать карлсеновской осечки в виде ничьей, чем поражения (последнее как бонус), то самым верным (вероятным?) способом достижения первого места так или иначе - иметь на одну победу больше. До поражения это означало первое место по очкам, после поражения - первое место по количеству побед при равенстве очков. |
В своих рассуждениях Вы упускаете то, что до поражения от Гельфанда Левон мог бы двигаться вперед параллельно Магнусу и в таком случае у них было бы равенство по первому и второму по приоритетности критериям, но Левон мог бы отобраться и по лучшему ЗБ (окончательные коэффициенты зависели бы С КЕМ набраны очки в оставшихся пяти турах - с аутсайдерами или с середнячками в окончательной таблице).
А после поражения у Левона шанс отобраться по ЗБ исчез и теперь ему действительно надо одержать на одну победу больше, чем Магнусу.
Так что, разница очень существенная.
Короче, Вы экстраполировали ситуацию с ЗБ до поражения на окончательные результаты, а это не есть правильно. Потому что коэффициент мог двинуться и в пользу Левона. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147454 |
|
|
|
|
СС: | Sad_Donkey: Играя с Карлсеном... |
Все-таки не будем мистиками. Если, например, Раджабов имел черными против Карлсена "очень серьезный перевес" (а попросту говоря, стоял выигранно), то, чтобы это произошло, Карлсен должен быть совершить как минимум одну серьезную ошибку. |
Насчет мистики я не понял.
Если позиция выиграна ("стоял выигранно"), то для того, чтобы ее выиграть, достаточно хорошо играть тому, у кого перевес. В этом случае, от оппонента мало что зависит.
|
|
|
| номер сообщения: 16-324-147455 |
|
|
|
|
С какого раёна этот Зоннеборн–Бергер, что его применяют?
Подсчитывают ли какие-либо коэффициэнты для распределения мест ещё в каком-либо виде спорта кроме шахмат?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147456 |
|
|
|
|
Обережний герой: С какого раёна этот Зоннеборн–Бергер, что его применяют?
Подсчитывают ли какие-либо коэффициэнты для распределения мест ещё в каком-либо виде спорта кроме шахмат?
|
Например, в футболе в национальных чемпионатах подсчитывают разницу забитых и пропущенных мячей. А в кубках отдают победу команде, забившей больше мячей на чужом поле. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147457 |
|
|
|
|
Обережний герой: С какого раёна этот Зоннеборн–Бергер, что его применяют?
Подсчитывают ли какие-либо коэффициэнты для распределения мест ещё в каком-либо виде спорта кроме шахмат?
|
Во всех круговиках подсчитывают. Такая схема - победителя должен решать какой-то очень и очень спорный и относительный циферк.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147458 |
|
|
|
|
manowar: Обережний герой: С какого раёна этот Зоннеборн–Бергер, что его применяют?
Подсчитывают ли какие-либо коэффициэнты для распределения мест ещё в каком-либо виде спорта кроме шахмат?
|
Например, в футболе в национальных чемпионатах подсчитывают разницу забитых и пропущенных мячей. А в кубках отдают победу команде, забившей больше мячей на чужом поле. |
Могли бы считать материал, оставшийся на доске в момент окончания партии.
Тогда имел бы значение конь Иванчука, оставшийся у него против Карлсена.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147459 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Могли бы считать материал, оставшийся на доске в момент окончания партии.
Тогда имел бы значение конь Иванчука, оставшийся у него против Карлсена.
|
Это было бы верхом глупости, по моему скромному мнению. Уж лучше ЗБ. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147460 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Могли бы считать материал, оставшийся на доске в момент окончания партии.
Тогда имел бы значение конь Иванчука, оставшийся у него против Карлсена.
|
остроумно!  |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147461 |
|
|
|
|
Скажем так, считать сальдо материала.
На Карлсене, таким образом, Иванчук бы заработал три очка для этого показателя.
Что-то подобное, вроде бы, предлагалось уже давно.
Нажить лишнего коня против Карлсена, согласитесь, чего-то стоит. Пусть он и не ставит мат, но он же есть, и игнорировать его нехорошо!
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147462 |
|
|
|
|
Рискну предположить, что до Зоннеборна дело не дойдёт и определение победителя не потребует заумных вычислений.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147463 |
|
|
|
|
Jacob08: Просьба, при ответах, не тянуть всю километровую "простыню" переписки.
Это затрудняет чтение ветки. |
Якоб,
судя по Вашей организаторской активности, тут повторилась ситуация 10го века - князя Чесспро собрались и написали Вам письмо-челобитную. Де, форум у нас богатый, а порядка в нем нет. Приходите, гроссе кёниг варяг, модераторствуйте над нами  
А.К. Толстой (1868)
«Послушайте, ребята,
Что вам расскажет дед,
Земля наша богата,
Порядка в ней лишь нет.
А эту правду, детки,
За тысячу уж лет
Смекнули наши предки.
Порядка-де, вишь, нет.
И стали все под стягом,
И молвят: Как нам быть?
Давай пошлем к варягам,
Пускай придут княжить.
И вот пришли три брата
Варяги средних лет
Глядят - земля богата,
Порядка ж вовсе нет….
etc. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147464 |
|
|
|
|
Обережний герой: manowar: Обережний герой: С какого раёна этот Зоннеборн–Бергер, что его применяют?
Подсчитывают ли какие-либо коэффициэнты для распределения мест ещё в каком-либо виде спорта кроме шахмат?
|
Например, в футболе в национальных чемпионатах подсчитывают разницу забитых и пропущенных мячей. А в кубках отдают победу команде, забившей больше мячей на чужом поле. |
Могли бы считать материал, оставшийся на доске в момент окончания партии.
Тогда имел бы значение конь Иванчука, оставшийся у него против Карлсена.
|
Или же общий вес съеденных во всех партиях фигур и пешек...Кто больше съел, тот и отобрался на Ананда. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147465 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: СС: | Sad_Donkey: Играя с Карлсеном... |
Все-таки не будем мистиками. Если, например, Раджабов имел черными против Карлсена "очень серьезный перевес" (а попросту говоря, стоял выигранно), то, чтобы это произошло, Карлсен должен быть совершить как минимум одну серьезную ошибку. |
Насчет мистики я не понял.
Если позиция выиграна ("стоял выигранно"), то для того, чтобы ее выиграть, достаточно хорошо играть тому, у кого перевес. В этом случае, от оппонента мало что зависит. |
Да, разумеется, но Вы же написали совсем о другом, напомню:
| Sad_Donkey: Играя с Карлсеном, можно получить перевес, как это было, например, у Иванчука и Крамника. И даже очень серьезный перевес, как это было у Раджабова. Но для того, чтобы его (перевес) реализовать, надо не допустить ни одной серьезной ошибки, поскольку Карлсен таких ошибок не допускает. Именно в этом аспекте он превосходит своих оппонентам. Это - одна из самых важных собенностей его игры. (О других сейчас не говорю). Чему он обязан таким совершенством - дар ли это Б-жий или результат специальных тренировок - мы не знаем. |
А я Вам на это ответил, что Карлсен такие ошибки допускает. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147466 |
|
|
|
|
Карлсен ошибается, но не последним. Пока.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147467 |
|
|
|
|
BYPASSER:
Или же общий вес съеденных во всех партиях фигур и пешек...Кто больше съел, тот и отобрался на Ананда. |
Кстати, это стимулировало бы к длинным партиям и взаимному истреблению, буквально до голых королей.
|
|
|
| номер сообщения: 16-324-147468 |
|
|
|
|
СС:
... А я Вам на это ответил, что Карлсен такие ошибки допускает. |
Понятно. Например, если один раз допустил, то допускает.
|
|
|
| номер сообщения: 16-324-147469 |
|
|
|
|
saluki: смотрю на табличку и думаю - а что бы эти парни тут сделали с Каруаной?
и мне неожиданно кажется, что ему повезло, что он не играет. |
Еще очень повезло не играть в чемпионате таким "мешкам", как: С.Карякин, В. Ананд, В.Топалов, Х.Накамура, Ш.Мамедьяров, А.Морозевич, П.Леко, Г. Камский, Р. Пономарев и многим другим сильнейшим шахматистам.
hay_txa: Уважаемые участники, правда, что пункт Б правил по определению победителя при равенстве очков учитывает только количество побед участников, но не их поражения ? Т.е +3 не становятся +2 после проигрыша ?
Это к тому, что если да (а в противном случае пункт вроде теряет свой смысл), то выходит для Левона турнирная ситуация не изменилась. Ведь его отставание по ЗБ (пункт В) практически вынуждало его как минимум в одном туре выступить лучше Карлсена (скажем выиграть тогда, когда последний сыграет вничью) и сыграть не хуже в остальных.
Если я правильно толкую пункт Б, то выше описанный сценарий и после сегодняшнего поражения достаточен для первого места, просто уже не по очкам, а по победам.
Другими словами, задача более сложной для Лёвы не стала. Главное, чтоб духом не пал. И интрига всё ещё есть. Карлсен не проигрывает, но ничьих у него больше, чем побед. |
Вот, человек запутался в хитросплетениях круговика...
luhar: И ещё мне кажется, что Турнир всего в два круга - не серьёзно для определения Претендента.
Кто-то раскачивается долго; у кого-то физическое состояние одно - завтра другое... атмосферное давление опять же...
Одним словом: господин Случай сильно влияет на определение Лучшего для противостояния с Анандом.
Так нельзя.
По крайней мере, должно было быть круга 4 - тогда и разговор бы пошёл не "повезло - не повезло", "гипноз-не гипноз" и пр., а Лучший бы показал себя во всей красе без всякой там удачливости и магии. |
Вот. "Да что говорить, лотерея и есть лотерея." :) Если считать результат Партии в Шахматы случайностью, то ничего не поможет. Ни 8 партий ни 14 ни 24 ни 48...
masterd: Просто Магнус, в отличае от остаьных гроссмейстеров, использует ПК не для оттачивания дебютной подготовки, а ПРЕЖДЕ ВСЕГО для усиления уроня игры (именно когда играешь с более сильным соперником становишся сильнее сам)
Некоторым доказательством моего предположения о весьма частой игре Магнуса дома с гудини служит именно то что слишком многие "чисто компьютерные" хода норвежца легко находит гудини, но не видят пи расчете вариантов белковые соперники (они больше сил вкладывают в работу с компьютером над дебютом)
имхо
|
В Магнуса вдома немає шахівниці. Тільки комп'ютер.
Pirron: | ksg: Пардон - повторюсь: пусть Свидлер играет за призовые! Или деньги уже не мотивация?! |
То,что фсо все всегда сводит к мотивации, уже само по себе неправильно.Но и мотивацию он трактует примитивно. Дело в том, что помимо недостатка мотивации может быть и ее избыток, и именно "перемотивированные",как говорят немцы, игроки совершают самые грубые ошибки.Как раз уровень мотивации Свидлера= рвать жилы уже незачем, а за деньги побороться можно - вполне нормальный. |
| Что послужило сегодня причиной довольно бесшабашной игры Ароняна, будто он в последнем туре отстает от лидера на половинку и кровь из носу надо побеждать, мне не совсем ясно. Счел Гельфанда за аутсайдера? |
Все правильно пишите. Нормально в круговике иметь такую мотивацию или секую, плохо не иметь вообще или иметь перемотивацию. Я согласен. НО. Проблема не в этом. Проблема в другом. Проблема круговика с мотивацией в том, что ОНА НЕИЗВЕСТНА. В принципе. Кто-то играет от нечего делать, ктото... Но мы не знаем и не узнаем никогда. Сами игроки, думаю, не знают как себя правильно мотивировать, "накачать" или наоборот чтобы лучше играть. Приходиться заниматься такой ерундой изза неясности ситуации. От тебя и соперника зависит не все.
А Аронян скорей всего запутался с мотивацией или забыл об установке, захотелось в шахматы поиграть, а может была неверная установка душить аутсайдера. Не узнаем. Турнирная ситуация не лежит на поверхности.
Pirron:
Ну и чего стоит все это нытье о недостатки мотивации и прочей подобной нокаутерской чепухе? |
Как-то получаеться себя Гельфанду мотивировать искусственно, даже не глядя на плачевную ситуацию. Молодец, конечно, но именно изза "подобной нокаутерской чепухи" Гельфанд сегодня здесь. Вот пускай попробуют его выбить из Кубка Мира.
Adept: ....
Набридли не Ви і не нокаути з Вами,а Ви з нокаутами))
Ми кажем ФСО - маєм на увазі нокаут, але коли ми кажем нокаут - маєм на увазі не лише ФСО)) |
Ой, пробачте, то особисте(я-то думав, що мене згадали для красногославца)? В такому разі, якщо ви жінка, то добре, що не вийшли за мене.  (ІМХО, звісно).
masterd: Это при том, что проводится регулярно Кубок мира по правилам ФСО - и ФСО все равно крайне недоволен
Представляете, коллеги, как бы уважаемый ФСО всех доставал своим нокаутом, если бы Кубка мира не было?
Предполагаю, что он бы тогда терроризировал своими однообразными постами про нокаут кроме нашего форума еще Юнеско, Страсбургский суд по правам человека, Нобелевский комитет и Международный красный крест....
Хотя очень надеюсь что красный крест он бы все таки оставил бы в покое...
|
А чого це зразу "однообразными"? Стараюсь....
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147470 |
|
|
|
|
Обережний герой:Могли бы считать материал, оставшийся на доске в момент окончания партии.
Тогда имел бы значение конь Иванчука, оставшийся у него против Карлсена.
Или же общий вес съеденных во всех партиях фигур и пешек...Кто больше съел, тот и отобрался на Ананда. |
Кстати, это стимулировало бы к длинным партиям и взаимному истреблению, буквально до голых королей. |
Угу, и никаких там софийских правил 30и или 40-а ходов не понадобились бы. Да и перед каждым взятием претенденты призадумывались бы - взять эту сейчас или чуть позже более тяжеловесную. Шла бы охота на более крупную дичь.
|
|
|
| номер сообщения: 16-324-147471 |
|
|
|
|
BYPASSER: hay_txa:
Я понимаю, что Левону до поражения можно было постараться улучшить ЗБ и/или ждать поражения Карлсена, но учитывая всю сложность и, в некотором смысле, лотерею свазанную с ЗБ, а так же то, что наверное разумнее ожидать карлсеновской осечки в виде ничьей, чем поражения (последнее как бонус), то самым верным (вероятным?) способом достижения первого места так или иначе - иметь на одну победу больше. До поражения это означало первое место по очкам, после поражения - первое место по количеству побед при равенстве очков. |
В своих рассуждениях Вы упускаете то, что до поражения от Гельфанда Левон мог бы двигаться вперед параллельно Магнусу и в таком случае у них было бы равенство по первому и второму по приоритетности критериям, но Левон мог бы отобраться и по лучшему ЗБ (окончательные коэффициенты зависели бы С КЕМ набраны очки в оставшихся пяти турах - с аутсайдерами или с середнячками в окончательной таблице).
А после поражения у Левона шанс отобраться по ЗБ исчез и теперь ему действительно надо одержать на одну победу больше, чем Магнусу.
Так что, разница очень существенная.
Короче, Вы экстраполировали ситуацию с ЗБ до поражения на окончательные результаты, а это не есть правильно. Потому что коэффициент мог двинуться и в пользу Левона. |
Я сейчас перечитал свое сообщение и увидел почему вы подумали, что я кое-что упустил и экстраполировал. Я там отредактировал что надо, а точнее начало, чтоб дальнейшей путаницы не было, но скопирую и сюда: Я понимаю, что если бы не поражение Левонa, то можно было постараться улучшить ЗБ... и далее по тексту. Т.е я это учёл и сослался на всю сложность и, в некотором смысле, лотерею свазанную с ЗБ. Надеюсь это внесёт ясность насчёт моей позиции. Речь шла не о ситуации до конкретного поражения от Гельфанда, а о вообще до любого поражения. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147472 |
|
|
|
|
fso:
Вот, человек запутался в хитросплетениях круговика...
|
На самом деле никакой путаницы. Что, впрочем, не означает, что я бы не предпочёл матчи.  |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147473 |
|
|
|
|
| hay_txa: Я сейчас перечитал свое сообщение и увидел почему вы подумали, что я кое-что упустил и экстраполировал. Я там отредактировал что надо, а точнее начало, чтоб дальнейшей путаницы не было, но скопирую и сюда: Я понимаю, что если бы не поражение Левонa, то можно было постараться улучшить ЗБ... и далее по тексту. Т.е я это учёл и сослался на всю сложность и, в некотором смысле, лотерею свазанную с ЗБ. Надеюсь это внесёт ясность насчёт моей позиции. Речь шла не о ситуации до конкретного поражения от Гельфанда, а о вообще до любого поражения. |
Ну, если дискуссия уже идет, задним числом редактировать что-то нетехническое или же модифицировать изначальное утверждение всё таки не то...
Смысл Вашего первого поста был в том, что у Левона ничего от поражения не изменилось. А это, очевидно, не так - он потерял шанс идти с Мангусом параллельно и отобраться по лучшему ЗБ. Введенные же Вами позднее уточнения практически обнуляют Ваше первоначальное утверждение |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147474 |
|
|
|
|
BYPASSER: | hay_txa: Я сейчас перечитал свое сообщение и увидел почему вы подумали, что я кое-что упустил и экстраполировал. Я там отредактировал что надо, а точнее начало, чтоб дальнейшей путаницы не было, но скопирую и сюда: Я понимаю, что если бы не поражение Левонa, то можно было постараться улучшить ЗБ... и далее по тексту. Т.е я это учёл и сослался на всю сложность и, в некотором смысле, лотерею свазанную с ЗБ. Надеюсь это внесёт ясность насчёт моей позиции. Речь шла не о ситуации до конкретного поражения от Гельфанда, а о вообще до любого поражения. |
Ну, если дискуссия уже идет, задним числом редактировать что-то не техническое или же модифицировать изначальное утверждение всё таки не то...
Смысл Вашего первого поста был в том, что у Левона ничего от поражения не изменилось. А это, очевидно, не так - он потерял шанс идти с Мангусом параллельно и отобраться по лучшему ЗБ. Введенные же Вами позднее уточнения практически обнуляют Ваше первоначальное утверждение |
Тут вопрос в том, какое значение отдавать (уже былым) возможностям Левона повлиять на коэффициент ЗБ. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147475 |
|
|
|
|
После того, как Василий Иванчук ушёл с последнего места, скетики посрамлены. Михайлович убедительно доказал свою гениальность. А вот Раджабов пока не гений. Если уйдёт с последнего места тогда - тоже будет гением.
__________________________
Политика моя жизнь |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147476 |
|
|
|
|
| hay_txa:Тут вопрос в том, какое значение отдавать (уже былым) возможностям Левона повлиять на коэффициент ЗБ. |
Ну, сам по себе, написать пост, игнорируя или придавая малое значение возможностям, связанным с коэффициентами (как сделали Вы), в корне неправильно. Чуть ли не в каждом втором турнире победитель определяется по коэффициентам. Тем более, что так как обе партии между Левоном и Магнусом закончились вничью, ЗБ в списке критерий определения победителя при равенстве с 3-его места переместился на 2-ое.
Кстати, Ваше утверждение имел и другой латентный изъян - могло оказаться, что даже на момент до поражения Левона у него ЗБ был выше, чем у Магнуса. Ведь коэффициент считается по окончательным результатам участников турнира и, если бы побежденные Левоном в первом круге шахматисты опередили в заключительной таблице побежденных Магнусом, то, соответственно, и ЗБ Левона даже на тот момент фактически был бы выше.
Но всё это уже прошлогодний снег.
Мораль для Вас: точность в высказываниях - вежливость ... армян ! |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147477 |
|
|
|
|
| luhar: Жалко Крамника - ПОСТОЯННО получает преимущество с Магнусом, и опять же постоянно его упускает. |
может преимущества сие все равно (объективно) недостаточными были, а Магнус лишь достучался до объективности сей удручающей благодаря таланту своему?  |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147478 |
|
|
|
|
| а я вчера раньше времент покинул пост в твердой уверенности, что у Иванчука ничья - полное материальное равенство в ладейном эндшпиле, все же... а оно вона как. пусть я и не очень квалифированный любитель, но я-бы сказал - Михалыч гениально провел концовку партии! |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147479 |
|
|
|
|
BYPASSER, красиво выразили Вы мысль, витавшую и в моей голове, словами Алексея Константиновича.
Про подсчет материала - странно. Допустим, я провожу атаку, жертвую фигуру или ладью, не нахожу выигрыша и делаю вечный шах. Почему же по дополнительных показателям я должен страдать? Странно. Да и вообще, шахматы красивы в том числе тем, что метариал не всегда имеет определяющее значение. Да и эндшпиль, который спас Аронян против Крамника. Ну разноцвет же, поэтому Левона не заботило, что он без двух пешек. Опять же, почему он должен страдать?
Бергер, ей богу, не так плох. Хотя тай-брейк в быстрые шахматы - тоже нормальный метод для выявления победителя. Главное, чтобы до Аромагеддона не дошло - крайне велик элемент случайности. |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147480 |
|
|
|
|
| СС: Если, например, Раджабов имел черными против Карлсена "очень серьезный перевес" (а попросту говоря, стоял выигранно), то, чтобы это произошло, Карлсен должен быть совершить как минимум одну серьезную ошибку. |
Мне показалось, что уже по дебюту Теймур получил грозную позицию и потому трудно указать на конкретную серьезную ошибку Магнуса.
| Mikhail_Golubev: Начало партии с Раджабовым Карлcен разыграл настолько безобразно, насколько можно - одна грубая ошибка (Фe4), и до этого пара неточностей. |
Сорри, Михаил, набрел с опозданием на Ваше разъяснение  |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147481 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: СС:
... А я Вам на это ответил, что Карлсен такие ошибки допускает. |
Понятно. Например, если один раз допустил, то допускает. |
Ошибки, разумеется, как и любой шахматист, Магнус допускает. И, как человек искренний и открытый - если спросят - не стесняется и говорить об этом:
23 марта 2013 Лондон, специально для VG
Карлсен был близок к поражению: - Я сыграл под себя.
Магнус Карлсен чуть было не подорвался на мине в сегодняшней партии Турнира Претендентов в Лондоне. Звезда норвежских шахмат сказал нам сразу после партии против Теймура Раджабова из Азербайджана:
- Рад, что убежал на ничью. Я играл как слабак, продолжает Карлсен. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-324-147482 |
|
|
|
|
Может, тогда ввести оценки за технику и художественность, как в фигурном катании или гимнастике?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-324-147483 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
