|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
DivMoger:
| доигрывание большинства остальных превратится в механическое исполнение компьютерного анализа за доской |
Это вряд ли. Компьютеры при оценке позиции редко дают +0.00, так как есть где разгуляться и творческой фантазии в поисках нахождения путей увеличения перевеса. Да и не всесильны все эти "рыбки" в эндшпиле. |
Проверим...
18-ая партия Ботвинник-Таль, у Ботвинника белые
Отдаю эту позицию Фрицу-11 ('рыбки' у меня нет) на 30 минут, и начинаю 'механически исполнять' первую линию
Дохожу до 7-го хода и вижу, что ход 7...h6 с первой линии съехал на третью
Так можно ли при доигрывании слепо доверять компьютерному анализу? |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100786 |
|
|
|
|
LB, Вы что, всерьёз так анализируете? Ставите на анализ, и затем идёте по цепочке ходов???  Это же неверно! В любой позиции есть небольшое количество пригодных ходов, но на глубине 13 полуходов стартовый анализ оказывается абсолютно неприемлемым! Вы посмотрите, у Вас начальный анализ на глубину всего 14 полуходов, а Вы ищете сырмяжную правду в этой цепочке на 13 полуходу! С каждым полуходом вероятность ошибки растёт в геометрической прогрессии! Современные компьютеры пока отстают от софта (например, Монте-Карло в "Аквариуме" для анализа- бред, хотя множество "адвансеров" им пользуются, там строится дерево вариантов, но компьютеры пока слабые для этого, этот софт опередил своё время). Общайтесь на специализированных сайтах о компьютерных шахматах, и постигнете некоторые стороны анализа шахмат при помощи компьютера.
Что касается указанной позиции, то абсолютно нужно пробить её до таблиц, это совершенно несложная задача для современных компьютеров, там уже на первых секундах идёт попадание в таблицы, при том, что у меня только лишь пятифигурка и слабый компьютер! Компьютерам это- плёвое дело. Расчёт до таблиц Налимова идёт задолго до указанной позиции, а таблица- неоспоримый факт, против которого все ухищрения компьютерного анализа теряют свою силу. Только вот запомнит ли человеческая память все боковые варианты? Именно исчерпаемость человеческой памяти и делает привлекательным компьютерный анализ. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100790 |
|
|
|
|
LB, ещё один момент. Вы анализируете на 7 (семь!!??) линий? Жестоко! Вам что легче- нести одну сумку пешком на вокзал, или семь сумок одинаковой массы? А компьютеру? Хорошо, что Вам проще: играть одну партию, или семь одновременно? Ответ понятен?
LB, Вы полагаете, что в любой позиции есть семь (!!!!) равнозначных ходов? Назовите семь равнозначных ходов за белых в начальной классической позиции шахмат?
И не читайте перед обедом "советских газет" (идиотских-пиратских шахматных форумов по компьютерным шахматам), где советуют так анализировать! Это бессмысленная трата ресурсов компьютера, не подкреплённая здравым смыслом! |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100792 |
|
|
|
|
Уважаемый Kosmodrom! Понимаю и разделяю Ваше возмущение по поводу моего "анализа"
Но это был простенький эксперимент с целью проверки: достаточно ли механически следовать запомненному компьютерному анализу при доигрывании партии?
Многие считают, что компьютерный анализ отложенной позиции, лишает доигрывание (да и всю партию) всякого(спортивного, творческого ...) смысла. Вы с этим согласны? |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100793 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-313-100794 |
|
|
|
|
P. S.
| Дохожу до 7-го хода и вижу, что ход 7...h6 с первой линии съехал на третью |
Спустя 4 часа (я просто забыл закрыть Фрица  ) ход 7...h6 оказался уже на 5-й линии с оценкой 0.64
А раньше была 0.45. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100795 |
|
|
|
|
LB:
Многие считают, что компьютерный анализ отложенной позиции, лишает доигрывание (да и всю партию) всякого(спортивного, творческого ...) смысла. Вы с этим согласны? |
Ни за что не согласен! Разброс в компьютерном анализе отложенных позиций способен преподносить чудеса, не хуже дебютных заготовок! |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100796 |
|
|
|
|
Если вернуть доигрывания, компьютерные анализы уж точно будут записываться повально на шпаргалки - не скажу что всеми, но очень многими шахматистами, живую трансляцию можно будет вести из туалета.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100797 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Если вернуть доигрывания, компьютерные анализы уж точно будут записываться повально на шпаргалки |
Михаил, а сейчас почему нет? Что мешает? Эндшпиль- некритично, Вы не доживёте до подсказок за первые 20 ходов! |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100798 |
|
|
|
|
Забавно. Отложили, проверили и с чистой совестью согласились на ничью.
Если ход белых, конечно
Оценка Фрица плавно переходит с -11 на 0 |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100800 |
|
|
|
|
Kosmodrom: LB:
Многие считают, что компьютерный анализ отложенной позиции, лишает доигрывание (да и всю партию) всякого(спортивного, творческого ...) смысла. Вы с этим согласны? |
Ни за что не согласен! Разброс в компьютерном анализе отложенных позиций способен преподносить чудеса, не хуже дебютных заготовок! |
ЧТД |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100801 |
|
|
|
|
LB:
Забавно. Отложили, проверили и с чистой совестью согласились на ничью.
Если ход белых, конечно
Оценка Фрица плавно переходит с -11 на 0 |
Не понял? а что мешает маршруту Крe8-d8-c8-b8(b7) и Фg8-f7-e8-c8? |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100802 |
|
|
|
|
Guforu:
Не понял? а что мешает маршруту Крe8-d8-c8-b8(b7) и Фg8-f7-e8-c8? |
Это оказалось этюдом
1.Kc3 Ke8 2.Kb4 Kd8 3.Ka5 Kc8 4.Ka6 Kb8 5.Bg3 Qg8 6.Be1 Qf7 7.Ba5 Qe8 8.Bc7+ Ka8
Казалось бы сейчас черный ферзь выберется на свободу, но следует 9.Bd8! |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100807 |
|
|
|
|
Kosmodrom: | Mikhail_Golubev: Если вернуть доигрывания, компьютерные анализы уж точно будут записываться повально на шпаргалки |
Михаил, а сейчас почему нет? Что мешает? Эндшпиль- некритично, Вы не доживёте до подсказок за первые 20 ходов! |
Подозреваю, что чемодан дебютных шпаргалок таскать в туалет неудобно.
Почему это я не продержусь 20 ходов - трудно понять, но это уж точно некритично.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100808 |
|
|
|
|
MikhailK: Guforu:
Не понял? а что мешает маршруту Крe8-d8-c8-b8(b7) и Фg8-f7-e8-c8? |
Это оказалось этюдом
1.Kc3 Ke8 2.Kb4 Kd8 3.Ka5 Kc8 4.Ka6 Kb8 5.Bg3 Qg8 6.Be1 Qf7 7.Ba5 Qe8 8.Bc7+ Ka8
Казалось бы сейчас черный ферзь выберется на свободу, но следует 9.Bd8! |
Красиво! Я не видел патовой идеи без доски и издалека, т.е. даже не задумался об этом. (А на железо не ставил) |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100809 |
|
|
|
|
А вот некоторые для оживляжа предлагают от пата отказаться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100810 |
|
|
|
|
Vova17: А вот некоторые для оживляжа предлагают от пата отказаться.
|
Согласитесь - странно было бы, если бы этого вообще никто не предлагал.
А вообще, правильно - отказаться от пата, от рокировок, от взятия на проходе. А контроль удлинить и ввести доигрывания. Потому что перемены надо ж осмыслить.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100811 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: А вообще, правильно - отказаться от пата, от рокировок, от взятия на проходе... |
... от шахмат  |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100814 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: А контроль удлинить и ввести доигрывания. Потому что перемены надо ж осмыслить. |
Контроль 2.5 часа на 40 ходов (с возможным доигрыванием после перерыва) никто никому не навязывал. Опыт и практика прошлого столетия показали, что это оптимальное время для качественной игры на гроссмейстерском уровне.
Классический контроль - не догма. Как и всякое установленное людьми правило это правило нуждается в том, чтобы его нарушали. Кто или что мешает шахматистам экспериментировать, договариваться между собой перед турниром или матчем об изменении контроля?
Почему Ананд с Гельфандом не могут договориться об удобном для обоих контроле? Пусть играют хоть по часу на партию, а мы посмотрим, что из этого выйдет, насколько это отразится на содержании партий.
А если будут играть с классическим контролем, то отдых после 5 часов игры им не помешал бы, тем более, что обоим уже за 40. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100818 |
|
|
|
|
И ещё. Мне довелось наблюдать много матчей на первенство мира, начиная, пожалуй, с матча Ботвинник-Смыслов.
И насколько помню, наибольший зрительский интерес вызывали именно отложенные партии. Даже люди едва знакомые с правилами внимательно разглядывали отложенные позиции, пытаясь предсказать результат. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100819 |
|
|
|
|
LB: И ещё. Мне довелось наблюдать много матчей на первенство мира, начиная, пожалуй, с матча Ботвинник-Смыслов.
И насколько помню, наибольший зрительский интерес вызывали именно отложенные партии. Даже люди едва знакомые с правилами внимательно разглядывали отложенные позиции, пытаясь предсказать результат. |
Не знаю, что сказать. Как ни жаль, это время ушло.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100821 |
|
|
|
|
LB:
Почему Ананд с Гельфандом не могут договориться об удобном для обоих контроле? |
Будет замечательно, если они за вменяемое время смогут договориться вообще играть матч. ИМХО чем меньше поля для договоренностей между соперниками, тем лучше для вида спорта. А особенно тем лучше для соблюдения циклов и прочей регулярности. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100822 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Kosmodrom: | Mikhail_Golubev: Если вернуть доигрывания, компьютерные анализы уж точно будут записываться повально на шпаргалки |
Михаил, а сейчас почему нет? Что мешает? Эндшпиль- некритично, Вы не доживёте до подсказок за первые 20 ходов! |
Подозреваю, что чемодан дебютных шпаргалок таскать в туалет неудобно.
Почему это я не продержусь 20 ходов - трудно понять, но это уж точно некритично.
|
Имелось в виду: Вам будет крайне тяжело удержать позицию ходов хотя бы 20 против соперника, пользующегося подсказкой компьютера, после выхода из дебюта (на первом ходу же не будет соперник пользоваться подсказкой, правда?).
Расскажу случай в тему: играл несколько лет назад в турнире, швейцарка, 9 туров. Турнир как турнир, участвовал в группе, где 1р- кмс. такой уровень. Так вот, один из местных шахматистов в каждой партии исчезал в критические моменты, минут на 20-30, приходил и выдавал серию сильных ходов, почти не думая. Где может быть шахматист во время игры? Курит, пьёт кофе, или в туалете. А если нигде нет? В общем, стали закрадываться сомнения у участников насчёт этого шахматиста, обратились к судье, дескать, не анализирует ли он в это время рыбкой? Судья спросил- а что такое рыбка? :) В общем, пришла моя очередь с ним играть. Ход мой, он исчезает. Я умышленно делаю ход, который не может быть по первой линии рыбки, ему приходится самостоятельно принимать решение, предполагаемый анализ- впустую. В общем, он попал в цейтнот и чего то там зевнул.
А чемоданы шпаргалок таскать- некритично. Маленький коммуникатор- достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100823 |
|
|
|
|
MikhailK: Я вот откладывание партий в сознательном возрасте уже не застал, так что сложно определиться. А когда было сыграно последнее серьёзное шахматное соревнование с откладыванием партий? Ну хотя бы приблизительно.
|
В матче на мировое первенство Карпов-Камский Элиста,1996 были доигрывания.
Правда Камский и Илюмжинов хотели их отменить, но Карпова это особо не интересовало 
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-103618 |
|
|
|
|
| Насчет откладываний добавлю. Дело даже и не в компьютерах. Неравные условия были и до появления сильных движков- у одного целая бригада помощников, а другому приходилось не спать полночи. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-341664 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
