|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| Целесообразно ли возобновить практику откладывания партий? |
|
Да,целесообразно |
3 |
|
|
Нет,не целесообразно |
42 |
|
|
Предложение заслуживает внимания |
3 |
|
| | 48 | |
|
|
|
|
|
| |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100717 |
|
|
|
|
В чем причина откладывания? Может, лучше "один день - один ход" партии играть на турнирах?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100718 |
|
|
|
|
СС: LB: СС: | LB: Раньше отложенную позицию анализировали секунданты, теперь будут привлекаться компьютерные средства. В чем принципиальная разница? |
В качестве анализа. |
Да, качество анализа повысится. Что в этом плохого? |
Плохо то, что исход отложенной партии в абсолютном большинстве случаев предрешен и при этом ни в малейшей степени не зависит от мастерства шахматиста. |
'в абсолютном большинстве случаев' и 'ни в малейшей степени не зависит' - сильные преувеличения, по-моему.
Простой пример.
Ход черных
Таль-Ботвинник, 11-я партия матча, 1960
Ботвинник записал ход 41...Фd8 |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100719 |
|
|
|
|
| fso: В чем причина откладывания? Может, лучше "один день - один ход" партии играть на турнирах?
|
Причина прежняя - играть пять часов в день, а не десять |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100720 |
|
|
|
|
Я вот откладывание партий в сознательном возрасте уже не застал, так что сложно определиться. А когда было сыграно последнее серьёзное шахматное соревнование с откладыванием партий? Ну хотя бы приблизительно.
Всё же в наш быстрый век откладывание выглядит немного глупо. Ну представьте, отложили партию два маститых гроссмейсстера. Раньше во все тонкости позиции могли проникнуть только избранные, а сейчас весь интернет будет завален анализами опытных адвансеров уже через несколько часов после откладывния. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100721 |
|
|
|
|
Если что восстанавливать, так курение за доской. Вот это была традиция! Почти не удалось застать.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100723 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Если что восстанавливать, так курение за доской. Вот это была традиция! Почти не удалось застать.
|
 +1!
|
|
|
| номер сообщения: 16-313-100724 |
|
|
|
|
LB:'в абсолютном большинстве случаев' и 'ни в малейшей степени не зависит' - сильные преувеличения, по-моему.
Простой пример... |
Честно говоря, уважаемый LB, я не понял, что доказывает Ваш пример. Увы, компьютер с этой позицией разобрался бы за минуты и лучше Таля. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100730 |
|
|
|
|
Нет, время откладываний ушло безвозвратно. Как молодость.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100732 |
|
|
|
|
Дело не в компьютерах и не подсказках. В конце концов уверен, что при надобности и без интернета во времена Карпова и Каспарова можно было запросто использовать помощь более широких кругов, чем
собственные штабы. Понятно, что Карпову например готовы были бы помочь все советскии шахматисты в его матче с Корчным и самых простых методов связи было уже тогда предостаточно.
Вопрос в другом, как вы представляете доигрывания на каком-нибудь опене? На мой взгляд первоочередной целью любого профессионального шахматиста, играющего в опене, является скорейшеее завершение этого турнира. И вот в опене, какой-нибудь шестисотник заканчивает свою партию и должен ждать лишний день жеребьёвки из-за нижних досок? А кто ему должен оплачивать лишний день условий (проживание и питание), счастливые организаторы, у большинства которых и так не хватает денег?
Так что сейчас шахматы стали более жёсткими, поскольку зачастую приходится платить из своего кармана и лишнии деньги выкладывать никто не хочет (как участники, так и организаторы). А не будет опенов, это резко негативно скажется на развитии шахмат (имхо), посокльку на данный омент это универсальная система позволяющая принимать участие каждому шахматисту в шахматных турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100733 |
|
|
|
|
LB: | fso: В чем причина откладывания? Может, лучше "один день - один ход" партии играть на турнирах?
|
Причина прежняя - играть пять часов в день, а не десять |
В чем проблема играть партию 5 часов? Или даже 2 часа, за правилами ето классика.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100735 |
|
|
|
|
| Guforu: Вопрос в другом, как вы представляете доигрывания на каком-нибудь опене? На мой взгляд первоочередной целью любого профессионального шахматиста, играющего в опене, является скорейшеее завершение этого турнира. И вот в опене, какой-нибудь шестисотник заканчивает свою партию и должен ждать лишний день жеребьёвки из-за нижних досок? А кто ему должен оплачивать лишний день условий (проживание и питание), счастливые организаторы, у большинства которых и так не хватает денег? |
Так, для справки. В опенах в те времена было так: утром доигрывание, вечером - тур. Никаких лишних дней. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100736 |
|
|
|
|
Если LB возьмется организовать турнир с доигрываниями за свои средства, едва ли кто будет в силах этому помешать. :)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100737 |
|
|
|
|
СС:
Честно говоря, уважаемый LB, я не понял, что доказывает Ваш пример. Увы, компьютер с этой позицией разобрался бы за минуты и лучше Таля. |
Вы должно быть невнимательно посмотрели. Компьютер вовсе не выдал варианта с записанным (секретным) ходом Ботвинника Фd8.
Один случайный пример, конечно, ничего не доказывает. Я тоже вижу недостатки откладывания партий.
Но речь идет о спасении классических шахмат, и играть по 7 и более часов в день без перерыва - тоже не выход. О каком качестве можно говорить на седьмом часу игры, особенно к концу турнира? |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100740 |
|
|
|
|
LB:Вы должно быть невнимательно посмотрели. Компьютер вовсе не выдал варианта с записанным (секретным) ходом Ботвинника Фd8.
Один случайный пример, конечно, ничего не доказывает. Я тоже вижу недостатки откладывания партий.
Но речь идет о спасении классических шахмат, и играть по 7 и более часов в день без перерыва - тоже не выход. О каком качестве можно говорить на седьмом часу игры, особенно к концу турнира? |
Не выдал, потому что Фd8 не попал в выдаваемые по умолчанию сколько-то там первых линий. Измените настройки - выдаст.
Что касается семичасовой игры, то я с Вами согласен, качество страдает. Хотя, напомню, семичасовая игра - это партия длительностью более 60 ходов, что бывает далеко не всегда.
Но, в любом случае, откладывание - не выход. Скорее, увы, сокращение контроля. Думаю, что идеального решения нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100741 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Если LB возьмется организовать турнир с доигрываниями за свои средства, едва ли кто будет в силах этому помешать. :) |
Доигрывание не сильно увеличивает расходы, максимум - один дополнительный день, но можно и без этого обойтись. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100744 |
|
|
|
|
А собственно зачем опять вводить доигрывание. От него отказались правильно. За доской играют два человека. сама практика доигрывания, когда над отложенной позицией работали целые штабы приводит к нивелированию сил. Преимущество получают те, у кого сильнее штаб, а не тот кто сильнее, а теперь еще и компы. Например, вряд ли Карлсен смог бы выигрывать практически ничейные эндшпили при доигрывании.
И вообще большинство людей работают по 8 и более часов в день. Чем шахматисты лучше. Это их работа. Я конечно понимаю что напряжение приводит к усталости. А работа за станком, над решением теоретической задачи, проектом или за экспериментальной установкой не ведет к этому? Точно также притупляются и физические и умственные способности. Им же никто не запрещает встать, пройтись, прогуляться. В крайнем случае можно ввести обеденный перерыв после 4 часов игры
А потому не надо говорить о слишком большом напряжении. Как говорится взялся за гуж...
|
|
|
| номер сообщения: 16-313-100750 |
|
|
|
|
| LB: Но речь идет о спасении классических шахмат |
это да, но нам интересна классика, сыгранная белковыми, разве нет? |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100751 |
|
|
|
|
арт.: | LB: Но речь идет о спасении классических шахмат |
это да, но нам интересна классика, сыгранная белковыми, разве нет? |
Безусловно.
К откладыванию партий я отношусь как к вынужденной уступке, меньшему из зол.
И учтите следующие 'смягчающие' обстоятельства.
Компьютер вмешивается в игру только 1 раз за партию.
Партнеры, используя компьютер во время перерыва, не знают хода противника.
Компьютерный анализ тоже требует критического осмысления, и выбор из нескольких примерно равноценных (по оценке программы) ходов остается за игроком. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100762 |
|
|
|
|
LB: арт.: | LB: Но речь идет о спасении классических шахмат |
это да, но нам интересна классика, сыгранная белковыми, разве нет? |
Безусловно.
К откладыванию партий я отношусь как к вынужденной уступке, меньшему из зол.
И учтите следующие 'смягчающие' обстоятельства.
Компьютер вмешивается в игру только 1 раз за партию.
Партнеры, используя компьютер во время перерыва, не знают хода противника. |
Як мінімум 1 партнер знає  в цьому сенсі в нього велика перевага.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100763 |
|
|
|
|
LB: К откладыванию партий я отношусь как к вынужденной уступке, меньшему из зол.
И учтите следующие 'смягчающие' обстоятельства.
Компьютер вмешивается в игру только 1 раз за партию.
Партнеры, используя компьютер во время перерыва, не знают хода противника.
Компьютерный анализ тоже требует критического осмысления, и выбор из нескольких примерно равноценных (по оценке программы) ходов остается за игроком. |
Один раз, да, но зато какой! Комп выдает все варианты, шахматист их не спеша (времени вагон) проверяет (критически осмысливает, выбирает), заучивает и воспроизводит при доигрывании. И это будет происходить в подавляющем большинстве случаев.
И это меньшее из зол? |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100764 |
|
|
|
|
СС:
И это меньшее из зол? |
А Вы какое зло предлагаете?
И чем Ваше зло лучше моего? |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100765 |
|
|
|
|
Не знаю стоит ли смотреть на адекватное ускорения как на беду. Действительно же теории стало больше и если мы хотим, чтобы шахматисты думали сравнимо с прошлым, то примерно час я бы отобрал. Чисто ради сохранения классического расхода времени на партию. Т.е. если делали 40 ходов за 2.5 часа, то больше 2 в современных реалиях явно замедление игры после окончания теории.
Итого предлагается:
1. 60-90 минут на 40 ходов.
2. Минута добавки за ход.
3. 30-45 минут добавки после 40-го хода.
Я бы высказался за 60-30 скорее чем 90-45. Покажите дулю, если есть причины
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100766 |
|
|
|
|
| Смысла в откладывании я не вижу, потому что благодаря компьютеру 2/3 партий будут оканчиваться без доигрывания сдачей одной из сторон или соглашением на ничью, а доигрывание большинства остальных превратится в механическое исполнение компьютерного анализа за доской. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100767 |
|
|
|
|
найкращий контроль - 1 година + 30 сек. на хід.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100768 |
|
|
|
|
LB: | Mikhail_Golubev: Если LB возьмется организовать турнир с доигрываниями за свои средства, едва ли кто будет в силах этому помешать. :) |
Доигрывание не сильно увеличивает расходы, максимум - один дополнительный день, но можно и без этого обойтись. |
Ну так тем более, почему не найдется один организатор и группа участников, чтобы это провести - никто же не мешает. Судя по текущим итогам опроса, процентов пять шахматистов проявляют к идее интерес.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100769 |
|
|
|
|
СС: | Guforu: Вопрос в другом, как вы представляете доигрывания на каком-нибудь опене? На мой взгляд первоочередной целью любого профессионального шахматиста, играющего в опене, является скорейшеее завершение этого турнира. И вот в опене, какой-нибудь шестисотник заканчивает свою партию и должен ждать лишний день жеребьёвки из-за нижних досок? А кто ему должен оплачивать лишний день условий (проживание и питание), счастливые организаторы, у большинства которых и так не хватает денег? |
Так, для справки. В опенах в те времена было так: утром доигрывание, вечером - тур. Никаких лишних дней. |
Да, я этого не знал. Хотя по сути это не решает всех проблем, например есть опены (с хорошими призовыми) где играется по две партии в день, да и подготовку к партии никто не отменял. На мой взгляд, если играть опен с одной партией в день, то утром лучше подготовиться к партии и отдохнуть, чем играть доигрывание.
Хотя безусловно вопрос финансов отпадает  |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100774 |
|
|
|
|
| Смысла в откладывании я не вижу |
Увидим более качественные эндшпили и миттельшпили. А то сейчас некоторые из элитных гроссмейстеров умудряются проигравать ладейники по четыре пешки на одном фланге.
| благодаря компьютеру 2/3 партий будут оканчиваться без доигрывания сдачей одной из сторон |
Задачка для комментаторов. Пусть популярно объяснят победные манёвры.
А на что "софийские правила"?
| доигрывание большинства остальных превратится в механическое исполнение компьютерного анализа за доской |
Это вряд ли. Компьютеры при оценке позиции редко дают +0.00, так как есть где разгуляться и творческой фантазии в поисках нахождения путей увеличения перевеса. Да и не всесильны все эти "рыбки" в эндшпиле. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100781 |
|
|
|
|
| И вот в опене, какой-нибудь шестисотник заканчивает свою партию и должен ждать лишний день жеребьёвки из-за нижних досок? |
В таком случае раньше была предусмотрена следующая процедура. При жеребьёвке следующего тура лицам, имеющим отложенную партию, формально начисляли по пол-очка и кидали жребий.
Кстати. Многие говорят о компьютерной помощи при откладывании. Не знаю, как на сильных опенах, а на простеньких у шахматистов, поселяющихся на время турнира в гостиницах (общагах) что-то я компьютеров не замечал. Заодно пусть люди делом займутся - поанализируют. А то только то и делают, что в номерах (комнатах) блицуют под пивко и водочку. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100782 |
|
|
|
|
| Да, турнир с доигрыванием было бы интересно. |
|
|
| номер сообщения: 16-313-100783 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
