|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Уважаемый fso, а как Вы относитесь к футбольной системе начисления очков ? С точки зрения стимуляции игры на победу. Мой отец, гроссмейстер, например, резко отрицательно . В круговиках 2 соперника могут договориться между собой, выиграть по разу и иметь по 3 очка, а не по 2, если обе партии между ними будут ничейными. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106773 |
|
|
|
|
| p_skam: В круговиках 2 соперника могут договориться между собой, выиграть по разу и иметь по 3 очка, а не по 2, если обе партии между ними будут ничейными. |
Извините что влез, эту же комбинацию можно провернуть и с участием 3 человек  .
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106774 |
|
|
|
|
akm: | p_skam: В круговиках 2 соперника могут договориться между собой, выиграть по разу и иметь по 3 очка, а не по 2, если обе партии между ними будут ничейными. |
Извините что влез, эту же комбинацию можно провернуть и с участием 3 человек .
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
Скажу больше - все участники могут договориться между собой таким вот образом. И тогда у всех будет больше очков, чем в случае если все партии между ними были бы ничейными. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106775 |
|
|
|
|
akm: | p_skam: В круговиках 2 соперника могут договориться между собой, выиграть по разу и иметь по 3 очка, а не по 2, если обе партии между ними будут ничейными. |
Извините что влез, эту же комбинацию можно провернуть и с участием 3 человек .
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
)) Ну , если в этой схеме будет больше 2 человек, то будет потруднее) Но возможно также. Отсюда вывод - данная система начисления подходит лишь для однотуровых круговиков и , может быть, швейцарок..Хотя в швейцарке и так мотивация на победу довольно серьезная |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106776 |
|
|
|
|
| p_skam: )) Ну , если в этой схеме будет больше 2 человек, то будет потруднее) Но возможно также. Отсюда вывод - данная система начисления подходит лишь для однотуровых круговиков и , может быть, швейцарок..Хотя в швейцарке и так мотивация на победу довольно серьезная |
А ещё в любых соревнованиях возможно договориться с соперником и купить у него победу за определённую сумму. Отсюда вывод - отменить деньги как таковые. Каждому по потребностям, как говорится. Правда, не совсем понятно как быть с бартером, но если хорошенько подумать, то и эту проблему можно решить, что-нибудь отменив. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106777 |
|
|
|
|
| p_skam: Уважаемый fso, а как Вы относитесь к футбольной системе начисления очков ? С точки зрения стимуляции игры на победу. Мой отец, гроссмейстер, например, резко отрицательно . В круговиках 2 соперника могут договориться между собой, выиграть по разу и иметь по 3 очка, а не по 2, если обе партии между ними будут ничейными. |
Конечно, тоже резко отрицательно. И вообще круговая система ущербная, мотивация по ходу турнира очень сильно меняеться у каждого игрока, одни играют с мотивированным игроком, потом с тем же кем-то, но немотивированным и т. д. А о договорных группах вообще говорить не приходиться. Даже больше. Вон в США был случай(рассказал Дворецкий на чеспро), что группа постсоветских гросмейстеров колесила по швейцаркам, специально выбивая всех на своем пути за призы. Не так как в круговиках, но тоже преимущество значительное. В нокауте совсем другая ситуация - все зависит от тебя и только от тебя и твоей игры за шахматной доской здесь и сейчас.
Какое-то время 3-1-0 будет работать, пока не свыкнуться и не наловчаться договариваться и придеться бороться с этим. Мина замедленного, но неминуемого действия.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106778 |
|
|
|
|
wf_: ....
А ещё в любых соревнованиях возможно договориться с соперником и купить у него победу за определённую сумму. Отсюда вывод - отменить деньги как таковые. Каждому по потребностям, как говорится. Правда, не совсем понятно как быть с бартером, но если хорошенько подумать, то и эту проблему можно решить, что-нибудь отменив. |
Да, но в нокауте продать партию означает еще и выбыть с турнира, не то же самое что баранка в швейцарке или круговике.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106779 |
|
|
|
|
| fso: Да, но в нокауте продать партию означает еще и выбыть с турнира, не то же самое что баранка в швейцарке или круговике.
|
Всё зависит лишь от величины оговоренной суммы. Тем более, что большинство участников нокаута отчётливо понимают, что им в любом случае не светит выиграть турнир. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106780 |
|
|
|
|
cтарик: После успеха на турнире Большого шлема в Бильбао, Алексей Широв неудачно выступил в таких последних крупных турнирах- как Биль,Вейк-Ан-Зее,Мемориал Таля и нынешний Кубок мира (0:2 от Поткина).
Если я ошибаюсь, пусть коллеги поправят меня. |
Какие бы изощренные эпиграммы Вы ни сочиняли про мой апломб, Старик, сомневаюсь, что последнее место при 4 ничьих и 2 поражениях Алексей считает успехом. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106781 |
|
|
|
|
Maks: cтарик: После успеха на турнире Большого шлема в Бильбао, Алексей Широв неудачно выступил в таких последних крупных турнирах- как Биль,Вейк-Ан-Зее,Мемориал Таля и нынешний Кубок мира (0:2 от Поткина).
Если я ошибаюсь, пусть коллеги поправят меня. |
Какие бы изощренные эпиграммы Вы ни сочиняли про мой апломб, Старик, сомневаюсь, что последнее место при 4 ничьих и 2 поражениях Алексей считает успехом. |
Макс меня справедливо поправил-я то имел в виду Большой шлем тоже в Китае,но не в Бильбао,а в Шанхае,который проходил с 3 по 8 сентября 2010г.,где Широв занял первое место(3 победы,3-ничьи)
Во всяком случае я был прав,когда после вылета Широва из Кубка написал:
Увы,не блещет Широв формой
И это вроде стало нормой... |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106782 |
|
|
|
|
fso: | p_skam: Уважаемый fso, а как Вы относитесь к футбольной системе начисления очков ? С точки зрения стимуляции игры на победу. Мой отец, гроссмейстер, например, резко отрицательно . В круговиках 2 соперника могут договориться между собой, выиграть по разу и иметь по 3 очка, а не по 2, если обе партии между ними будут ничейными. |
Конечно, тоже резко отрицательно. И вообще круговая система ущербная, мотивация по ходу турнира очень сильно меняеться у каждого игрока, одни играют с мотивированным игроком, потом с тем же кем-то, но немотивированным и т. д. А о договорных группах вообще говорить не приходиться. Даже больше. Вон в США был случай(рассказал Дворецкий на чеспро), что группа постсоветских гросмейстеров колесила по швейцаркам, специально выбивая всех на своем пути за призы. Не так как в круговиках, но тоже преимущество значительное. В нокауте совсем другая ситуация - все зависит от тебя и только от тебя и твоей игры за шахматной доской здесь и сейчас.
Какое-то время 3-1-0 будет работать, пока не свыкнуться и не наловчаться договариваться и придеться бороться с этим. Мина замедленного, но неминуемого действия.
|
Отец рассказывает, что в Испании сейчас приблизительно тем же (чем постсоветские гроссмейстеры) занимаются кубинцы. "Сворой" налетают на швейцарки как саранча)))Куча договорняков, подыгрыш соотечественнику с наибольшим количеством очков и тд... |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106783 |
|
|
|
|
wf_:....
Всё зависит лишь от величины оговоренной суммы. Тем более, что большинство участников нокаута отчётливо понимают, что им в любом случае не светит выиграть турнир. |
Ну, это бред. В нокауте возможно продать партию только 1 единственный раз, а в круговике или швейцарки можно продаваться сколько хочешь. Дальше, даже если за большущие деньги купил первие несколько матчей, то дальше уже никак не получаеться "большинство участников нокаута отчётливо понимают, что им в любом случае не светит выиграть турнир", никак. Там уже как раз только те, кто непосредственно боряться за первый приз.
Коротче, постоянно нужно очень много отчислять за проигрыши очень сильним гросам, очень мотивированным.
Вывод: нокаут против договоренностей успешно бореться естевственными методами.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106784 |
|
|
|
|
fso: wf_:....
Всё зависит лишь от величины оговоренной суммы. Тем более, что большинство участников нокаута отчётливо понимают, что им в любом случае не светит выиграть турнир. |
Ну, это бред. В нокауте возможно продать партию только 1 единственный раз, а в круговике или швейцарки можно продаваться сколько хочешь. Дальше, даже если за большущие деньги купил первие несколько матчей, то дальше уже никак не получаеться "большинство участников нокаута отчётливо понимают, что им в любом случае не светит выиграть турнир", никак. Там уже как раз только те, кто непосредственно боряться за первый приз.
Коротче, постоянно нужно очень много отчислять за проигрыши очень сильним гросам, очень мотивированным.
Вывод: нокаут против договоренностей бореться естевственными методами.
|
Продать-то в нокауте можно лишь однажды, а вот купить - всё, включая финал.
Всё верно, сумма может возрастать при приближении к финалу. В финале она может и вовсе оказаться пределом мечтаний для одного и незначительными издержками для другого. Разные люди, разные возможности... |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106785 |
|
|
|
|
wf_:....
Продать-то в нокауте можно лишь однажды, а вот купить - всё, включая финал.
Всё верно, сумма может возрастать при приближении к финалу. В финале она может и вовсе оказаться пределом мечтаний для одного и незначительными издержками для другого. Разные люди, разные возможности... |
Да, можно. Но заплатить нужно будет значительно больше, чем первый приз. ЗНАЧИТЕЛЬНО.
Вопрос - зачем тогда играть?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106787 |
|
|
|
|
fso:
Ну, это бред. В нокауте возможно продать партию только 1 единственный раз, а в круговике или швейцарки можно продаваться сколько хочешь.
_________________________
Матч це НОКАУТ |
Уважаемый FSO, а я слышал о паре (четвёрке) швейцарок, в которых так любимый Вами НОКАУТ легко применялся... в трёх последних турах  , и все были довольны !!!
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106788 |
|
|
|
|
fso: wf_:....
Продать-то в нокауте можно лишь однажды, а вот купить - всё, включая финал.
Всё верно, сумма может возрастать при приближении к финалу. В финале она может и вовсе оказаться пределом мечтаний для одного и незначительными издержками для другого. Разные люди, разные возможности... |
Да, можно. Но заплатить нужно будет значительно больше, чем первый приз. ЗНАЧИТЕЛЬНО.
Вопрос - зачем тогда играть?
|
У каждого своя мотивация. Кому-то хочется стать победителем, кто-то желает попасть в другое соревнование, к которому происходит отбор из нокаута и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106789 |
|
|
|
|
akm: ....
Уважаемый FSO, а я слышал о паре (четвёрке) швейцарок, в которых так любимый Вами НОКАУТ легко применялся... в трёх последних турах , и все были довольны !!!
.... |
ОК! Тоже можно  но какая-то несправедливость в отношении лидера после "швейцарской" части, присутствует.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106790 |
|
|
|
|
| cтарик:я то имел в виду Большой шлем тоже в Китае,но не в Бильбао,а в Шанхае |
Китай уже аннексировал Бильбао? |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106791 |
|
|
|
|
wf_:....
У каждого своя мотивация. Кому-то хочется стать победителем, кто-то желает попасть в другое соревнование, к которому происходит отбор из нокаута и т.п. |
Абсурд. Победителем - да, но все учасники должны продаться, включая финал. Такого абсурда унижения в истории шахмат еще не было и, думаю, не будет никогда.
Далее, "попасть в другое соревнование" какой-то бредок. В какое соревнование? Особенно, если ты слабак, который должен за большущие деньги приобретать победы в матчах...  Также, если все турниры будут нокаут-опенами, как в теннисе, то никакого "отбора" никому не нужно никогда.
Да и апетит всегда с едой приходит. Выбывать с турнира, взяв деньги за СЛИВ(!! слив стоит очень много при любой системе, шахматисты очень не любят проигрывать), даже не за ничью, это как-то... Всегда, когда прошел один круг хочеться пройти другой. И тут вдруг слабак дает тебе деньги :). Отказаться от мечты? Ну, выбор, конечно, есть, я бы ставил условие в начальных раундах - первый приз, не меньше. А в поздних думаю невозможно. Много-много первых призов.
И вообще. Если вы правы и такие деньги придут в шахматы, то буду только рад
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106792 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-309-106794 |
|
|
|
|
fso: wf_:....
У каждого своя мотивация. Кому-то хочется стать победителем, кто-то желает попасть в другое соревнование, к которому происходит отбор из нокаута и т.п. |
Абсурд. Победителем - да, но все учасники должны продаться, включая финал. Такого абсурда унижения в истории шахмат еще не было и, думаю, не будет никогда. |
Ну почему же все? Подключить финансы можно на любой стадии. Например, в финале...
| Далее, "попасть в другое соревнование" какой-то бредок. В какое соревнование? Особенно, если ты слабак, который должен за большущие деньги приобретать победы в матчах... |
Да вот, например, из этого нокаута тройка призёров попадает в турнир претендентов. Да и не слабак тот, кто, скажем, дойдя до финала, купит победу уже там.
| слив стоит очень много при любой системе, шахматисты очень не любят проигрывать |
Чуть выше p_skam приводил примеры сливов, да и полно их в истории шахмат. Слив как таковой - вовсе не что-то из ряда вон выходящее в шахматах и других видах спорта. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106795 |
|
|
|
|
| dimarko: У Свидлера плохо. |
Да, было очень подозрительно, но Петр устоял.
Грищук давит. А после ошибки Феллера 28. Qf4 так и вовсе выигрывает.
Upd. Готово. Грищук победил! |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106796 |
|
|
|
|
СС: | cтарик:я то имел в виду Большой шлем тоже в Китае,но не в Бильбао,а в Шанхае |
Китай уже аннексировал Бильбао? |
Как выяснилось пока нет..Я тоже сомневался,поэтому и попросил коллег-в случае каких-либо неточностей -поправить меня.Полагаю,что суть не в этом.В любом случае благодарю коллег... |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106798 |
|
|
|
|
wf_:....
Чуть выше p_skam приводил примеры сливов, да и полно их в истории шахмат. Слив как таковой - вовсе не что-то из ряда вон выходящее в шахматах и других видах спорта. |
p_skam приводил примеры в других системах, стимулирымые этими системами.
Вами наведенные абсурдные случаи теоретически, конечно, возможны(в финале то зачем платить, если дошел до него честно? Не жаль первого приза?), но в никакое сравнение с другими системами, согласитесь, не идет.
Там - система стимулирует группировки, а здесь такое возможно только вопреки системе. Есть большая разница.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106800 |
|
|
|
|
fso: wf_:....
Чуть выше p_skam приводил примеры сливов, да и полно их в истории шахмат. Слив как таковой - вовсе не что-то из ряда вон выходящее в шахматах и других видах спорта. |
p_skam приводил примеры в других системах, стимулирымые этими системами.
Вами наведенные абсурдные случаи теоретически, конечно, возможны(в финале то зачем платить, если дошел до него честно? Не жаль первого приза?), но в никакое сравнение с другими системами, согласитесь, не идет. |
Я привёл финал в качестве примера, на что, кстати, обратил внимание. Купить победу можно на любом этапе. Скажем, в матче за третье место. А третий призёр отсюда (например) попадает в турнир претендентов.
| Там - система стимулирует группировки, а здесь такое возможно только вопреки системе. Есть большая разница. |
Почему же вопреки? Точно такой же стимул как в других системах. Ничем не лучше и не хуже. Кому-то нужно победить соперника - он может попытаться купить эту победу. В любой системе и любом виде спорта. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106802 |
|
|
|
|
wf_:....
Почему же вопреки? Точно такой же стимул как в других системах. Ничем не лучше и не хуже. Кому-то нужно победить соперника - он может попытаться купить эту победу. В любой системе и любом виде спорта. |
Купить можно. Так и вижу, как здесь в матче за 3-є место условный Карякин платит $100 000 условному Пономарьову
А группироваться-то зачем, например? В других системах - для погони за призом. А здесь? Всегда каждый из группировки должен демонстрировать наилучшую игру, а когда попали друг на друга, то группе выгодно, чтобы дальше пошел сильнейший, чтобы выиграть было больше шансов больший приз. Так-что...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106803 |
|
|
|
|
| Карякин побеждает. У Свидлера лишнее качество. У Грищука лучше. Пока всё идёт к тому, что наши лидеры пройдут дальше. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106805 |
|
|
|
|
| Не нравятся мне пешки Руслана.Надо ничью засылать |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106806 |
|
|
|
|
fso: wf_:....
Почему же вопреки? Точно такой же стимул как в других системах. Ничем не лучше и не хуже. Кому-то нужно победить соперника - он может попытаться купить эту победу. В любой системе и любом виде спорта. |
Купить можно. Так и вижу, как здесь в матче за 3-є место условный Карякин платит $100 000 условному Пономарьову
А группироваться-то зачем, например? В других системах - для погони за призом. А здесь? Всегда каждый из группировки должен демонстрировать наилучшую игру, а когда попали друг на друга, то группе выгодно, чтобы дальше пошел сильнейший, чтобы выиграть было больше шансов больший приз. Так-что...
|
В 2001 и 2002 годах имел честь играть в, наверно, сильнейшем рапид-опене в Вийарробледо, Испания. На этот ежегодный турнир приезжали практически все топ-шахматисты мира. Когда играл я там принимали участие Ананд и Широв (могу похвастаться, что играл с Чемпионом Мира в одном турнире))))))))))))) ) Там лично наблюдал, как 2 российских гросса за 2600 (не буду называть фамилии, но Вы их ООТЛИЧНО знаете)) ) перед туром лихорадочно договаривались в уголке, кто как кому проиграет)))
Договорняки - сильнейший минус шахмат, который может загнать спонсорские турниры в могилу, к сожалению..Хотя они присутствуют в любом виде спорта. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106807 |
|
|
|
|
| Так, Карякин проходит в следующий круг. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-106808 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
