|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Тем более мы уважаем такого чемпиона  |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128856 |
|
|
|
|
| Neofelis: Карпов и Каспаров сыграли 144 партии в матчах за звание Чемпиона мира по шахматам. Общий счет (исключая ничьи) 21-19 в пользу Каспарова. Всего 2 очка отрыв. Обычная дисперсия. Вы монетку подбросьте 150 раз -- такая же дисперсия будет. Но почему-то все говорили о том что Каспаров сильнее Карпова. Вспомните 3 подрят победы Карпова -- такое слабейший совершить не смог бы. Даже такому величайшему игроку как Каспаров не хватило 144 партии чтобы показать свое превосходство. То-есть, что 12 партий, что 144 -- если силы равны, то они равны. Смысла играть так много партий нету. Тай-брейк -- лучшее решение. |
Не понимаю этого. Ну сыграли бы Карпов с Каспаровым 4 партии, выяснили бы кто в 4-х партиях сильнее. И что? Где история? Где великое противостояние, на котором учится новое поколение. А нигде. Нам бы достался один плевочек. Но есть ведь люди, которым и плевочка достаточно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128857 |
|
|
|
|
Прошу прощения, Neofelis. Не воспринимайте всё на свой счет. Во мне сейчас много желчи.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128858 |
|
|
|
|
| Neofelis: Карпов и Каспаров сыграли 144 партии в матчах за звание Чемпиона мира по шахматам. Общий счет (исключая ничьи) 21-19 в пользу Каспарова. Всего 2 очка отрыв. Обычная дисперсия. Вы монетку подбросьте 150 раз -- такая же дисперсия будет. Но почему-то все говорили о том что Каспаров сильнее Карпова. Вспомните 3 подрят победы Карпова -- такое слабейший совершить не смог бы. Даже такому величайшему игроку как Каспаров не хватило 144 партии чтобы показать свое превосходство. То-есть, что 12 партий, что 144 -- если силы равны, то они равны. Смысла играть так много партий нету. Тай-брейк -- лучшее решение. |
Вы так говорите, будто они играли матч из 144 партий. Когда они начали эту серию поединков в матчах на первенство мира, Карпов играл заметно сильнее. А когда заканчивали - Каспаров играл заметно сильнее. И то, что Каспаров чуть не проиграл последний матч, на эту оценку не влияет. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128859 |
|
|
|
|
Vova17: | Neofelis: Карпов и Каспаров сыграли 144 партии в матчах за звание Чемпиона мира по шахматам. Общий счет (исключая ничьи) 21-19 в пользу Каспарова. Всего 2 очка отрыв. Обычная дисперсия. Вы монетку подбросьте 150 раз -- такая же дисперсия будет. Но почему-то все говорили о том что Каспаров сильнее Карпова. Вспомните 3 подрят победы Карпова -- такое слабейший совершить не смог бы. Даже такому величайшему игроку как Каспаров не хватило 144 партии чтобы показать свое превосходство. То-есть, что 12 партий, что 144 -- если силы равны, то они равны. Смысла играть так много партий нету. Тай-брейк -- лучшее решение. |
Не понимаю этого. Ну сыграли бы Карпов с Каспаровым 4 партии, выяснили бы кто в 4-х партиях сильнее. И что? Где история? Где великое противостояние, на котором учится новое поколение. А нигде. Нам бы достался один плевочек. Но есть ведь люди, которым и плевочка достаточно.
|
Конечно это было величайшее событие в шахматной истории. Никто не спорит. Но в мире ведь больше чем 2 шахматиста. И мы говорим о том, как лучше было бы для всех. Когда из-за сложности и длительности цикла у шахматиста есть только 4-5 попыток завоевать корону (другие соревнования не обеспечивают безбедной жизни), то после 2-3 неудач, когда тебе под 30, встает вопрос о целесообразности всего этого, и хороший шахматист перестает заниматься с тем же упорством. Это и приводит к, так называемой, "доминации" чемпионов. В нормальных условиях никто не может играть 20 лет сильнее всех. Потому что талантов много, и если дать им нормальные условия, они научатся играть не хуже чемпиона. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128860 |
|
|
|
|
| Нужна такая система розыгрыша ЧМ которая бы содействовала появлению молодых, талантливых шахматистов. Должны быть матчи чемпиона с 18-летним Карлсеном, Карякиным.. Такая нужна система. Конкретных идей у меня нет, только то, что цикл должен быть каждый год. Это снимет груз ответственности с молодых плечей и очень мотивирует их. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128861 |
|
|
|
|
| Neofelis: Нужна такая система розыгрыша ЧМ которая бы содействовала появлению молодых, талантливых шахматистов. Должны быть матчи чемпиона с 18-летним Карлсеном, Карякиным.. Такая нужна система. Конкретных идей у меня нет, только то, что цикл должен быть каждый год. Это снимет груз ответственности с молодых плечей и очень мотивирует их. |
Так ответственность и давит всегда в спорте в главных соревнованиях.
Давайте проводить каждый год чемпионаты мира и после нескольких в них побед тому же Карлсену ничего не помешает пропускать их.
Сегодня играли Россия и Польша - там была ответственность, так это же было и интересно, хоть голов всего 2 было.
А можно с Польщей каждый месяц играть, и ответственности было бы меньше, и игра более открытой была бы, и молодёжь можно обкатывать, правда, и интереса тоже явно меньше бы было. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128862 |
|
|
|
|
fso,
Это очень хорошо, что вы высказали свои цели.
Ибо надо действительно определится с темой разговора. ИМХО разговор идет о том, какой формат оптимален для определения звания чемпиона мира. Отдельный вопрос, нужно ли это звание вообще. Я ( естественно, как и многие другие) утверждаю, что нокаут тут не подходит.
Давайте спокойно разберемся. Согласны ли вы, что нокаут показал массу примеров того, как побеждал объективно более слабый шахматист, либо микроматч заканчивался вничью.
Я знаю, что вы говорите, что случайных результатов не бывает, но что сие означает?
Что в конкретной партии Со может победить Иванчука или Жеребух Мамедьярова?
Замечательно, кто с этим спорит? Вопрос в другом: означает ли это, что первые сильнее вторых? Годятся ли такие результаты для определения сильнейшего в целом?
Подумайте сами: что более соответствует определению силы между А и Б: 2 партии или 8-10?
Кроме того, как уже было сказано, само наличие тайбрейка дает дополнительный шанс более слабому, надо продержаться классические партии, а в быстрых и блице очевидно возможностей больше выиграть. Решается, как мы видели, все на примерах очень часто не в классике, за которую вы так ратуете.
А насчет ценности длинного матча для спонсоров - так посмотрите, с одной стороны на спонсоров, а с другой на общий интерес в мире шахмат. Что плохого в этом для классики? Или, может, качество партий в нокауте в целом выше?
И вы же сами признаете, что победитель нокаута - это лишь тот, кто лучше играет в нокауте.
С другой стороны если посмотреть ( сколько раз уже об этом говорили!) на победителей матчей за звание чемпиона - кто там случайный чемпион?
Это не говоря уже об огромном импульсе, который эти матчи давали для всей шахматной жизни.
Ваш главный аргумент в пользу нокаута - это, в принципе, мотивация. Но мотивация тут ПОБЕДИТЬ. А не показать самую лучшую или интересную игру, да еще и в классике.
То есть ДЛЯ ЗРИТЕЛЕЙ, вероятно, нокаут поинтереснее и повеселее, для многих не самых выдающихся игроков он дает шанс пройти далеко, заработать неплохие деньги. Но какое отношение это имеет к титулу чемпиона мира и к процветанию классических шахмат? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128863 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Это очень хорошо, что вы высказали свои цели.
Ибо надо действительно определится с темой разговора. ИМХО разговор идет о том, какой формат оптимален для определения звания чемпиона мира. Отдельный вопрос, нужно ли это звание вообще. Я ( естественно, как и многие другие) утверждаю, что нокаут тут не подходит.
Давайте спокойно разберемся. Согласны ли вы, что нокаут показал массу примеров того, как побеждал объективно более слабый шахматист, либо микроматч заканчивался вничью.
Я знаю, что вы говорите, что случайных результатов не бывает, но что сие означает?
Что в конкретной партии Со может победить Иванчука или Жеребух Мамедьярова?
Замечательно, кто с этим спорит? Вопрос в другом: означает ли это, что первые сильнее вторых? Годятся ли такие результаты для определения сильнейшего в целом?
Подумайте сами: что более соответствует определению силы между А и Б: 2 партии или 8-10?
Кроме того, как уже было сказано, само наличие тайбрейка дает дополнительный шанс более слабому, надо продержаться классические партии, а в быстрых и блице очевидно возможностей больше выиграть. Решается, как мы видели, все на примерах очень часто не в классике, за которую вы так ратуете.
А насчет ценности длинного матча для спонсоров - так посмотрите, с одной стороны на спонсоров, а с другой на общий интерес в мире шахмат. Что плохого в этом для классики? Или, может, качество партий в нокауте в целом выше?
И вы же сами признаете, что победитель нокаута - это лишь тот, кто лучше играет в нокауте.
С другой стороны если посмотреть ( сколько раз уже об этом говорили!) на победителей матчей за звание чемпиона - кто там случайный чемпион?
Это не говоря уже об огромном импульсе, который эти матчи давали для всей шахматной жизни.
Ваш главный аргумент в пользу нокаута - это, в принципе, мотивация. Но мотивация тут ПОБЕДИТЬ. А не показать самую лучшую или интересную игру, да еще и в классике.
То есть ДЛЯ ЗРИТЕЛЕЙ, вероятно, нокаут поинтереснее и повеселее, для многих не самых выдающихся игроков он дает шанс пройти далеко, заработать неплохие деньги. Но какое отношение это имеет к титулу чемпиона мира и к процветанию классических шахмат? |
Оптимально, имхо, проводить матч победителя нокаута с победителем классического отбора. Но едва ли нынешняя FIDE способна что-то подобное организовать  |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128864 |
|
|
|
|
| Оптимально ли повторять "один в один" длинное "ля-ля" сразу после того, как оно написано? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128865 |
|
|
|
|
Конечно это было величайшее событие в шахматной истории. Никто не спорит. Но в мире ведь больше чем 2 шахматиста. И мы говорим о том, как лучше было бы для всех. Когда из-за сложности и длительности цикла у шахматиста есть только 4-5 попыток завоевать корону (другие соревнования не обеспечивают безбедной жизни), то после 2-3 неудач, когда тебе под 30, встает вопрос о целесообразности всего этого, и хороший шахматист перестает заниматься с тем же упорством. Это и приводит к, так называемой, "доминации" чемпионов. В нормальных условиях никто не может играть 20 лет сильнее всех. Потому что талантов много, и если дать им нормальные условия, они научатся играть не хуже чемпиона. |
В олимпийских видах спорта у спортсмена вообще обычно только один шанс - Олимпиада, мало кто, как спортсмен доживает до следующей. Большой спорт вообще штука несентиментальная и всем шансов не дает.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128872 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Это очень хорошо, что вы высказали свои цели.
Ибо надо действительно определится с темой разговора. ИМХО разговор идет о том, какой формат оптимален для определения звания чемпиона мира. Отдельный вопрос, нужно ли это звание вообще. Я ( естественно, как и многие другие) утверждаю, что нокаут тут не подходит.
Давайте спокойно разберемся. Согласны ли вы, что нокаут показал массу примеров того, как побеждал объективно более слабый шахматист, либо микроматч заканчивался вничью.
Я знаю, что вы говорите, что случайных результатов не бывает, но что сие означает?
Что в конкретной партии Со может победить Иванчука или Жеребух Мамедьярова?
Замечательно, кто с этим спорит? Вопрос в другом: означает ли это, что первые сильнее вторых? Годятся ли такие результаты для определения сильнейшего в целом?
Подумайте сами: что более соответствует определению силы между А и Б: 2 партии или 8-10?
Кроме того, как уже было сказано, само наличие тайбрейка дает дополнительный шанс более слабому, надо продержаться классические партии, а в быстрых и блице очевидно возможностей больше выиграть. Решается, как мы видели, все на примерах очень часто не в классике, за которую вы так ратуете.
А насчет ценности длинного матча для спонсоров - так посмотрите, с одной стороны на спонсоров, а с другой на общий интерес в мире шахмат. Что плохого в этом для классики? Или, может, качество партий в нокауте в целом выше?
И вы же сами признаете, что победитель нокаута - это лишь тот, кто лучше играет в нокауте.
С другой стороны если посмотреть ( сколько раз уже об этом говорили!) на победителей матчей за звание чемпиона - кто там случайный чемпион?
Это не говоря уже об огромном импульсе, который эти матчи давали для всей шахматной жизни.
Ваш главный аргумент в пользу нокаута - это, в принципе, мотивация. Но мотивация тут ПОБЕДИТЬ. А не показать самую лучшую или интересную игру, да еще и в классике.
То есть ДЛЯ ЗРИТЕЛЕЙ, вероятно, нокаут поинтереснее и повеселее, для многих не самых выдающихся игроков он дает шанс пройти далеко, заработать неплохие деньги. Но какое отношение это имеет к титулу чемпиона мира и к процветанию классических шахмат? |
Я надеюсь, что ФСО оценит тот факт, что я реально понимаю его "логику". Она сильно хромает, как и объяснение. Поможем.
Он пытается сказать, что если Со победил Иванчука, то это не случайно и конкретно в тот момент он сильнее. И его любимый нокаут определяет того, кто сильнее в тот самый момент. А глобально, ошибочно полагает ФСО, нет понятия сильнее вообще. Кто-то другой сильнее в рейтинге, третий в круговике и т.д. Ну а раз так (а это, конечно же не так), то зачем заморачиваться, давайте определять чемпиона по тому, кто сильнее в тот момент самым динамичным способом.
"Логика", конечно, величайшая, в стиле анекдота:
"
— Какая вероятность того, что вы на улице встретите динозавтра?
Блондинка:
— Вероятность — 50 процентов.
— Почему?
— Потому что либо встречу, либо нет.
"
Т.е. любой формат находит чемпиона только для этого формата, объективной силы нет, значит и предпочтительного формата нет, и, вообще, пошло оно все к черту, пусть хоть в кости разыгрывают чемпионат. Вы говорите, что в буллет будет больше случайности? А нет никакой случайности, чемпион в буллет тоже подходит, он так же бесконечно далек от выявления объективно сильнейшего, как и турнир претендентов - хотя бы потому, что объективно сильнейших нет.
Интуитивно понимая вздорность таких позиций (ведь всем понятно, что случайность есть и в буллет она еще более заметна), ФСО придумал большую хитрость - оказывается его подход... спасает классику. Выясняется что классика, которая притягивает в 100 раз больше зрителей и спонсоров (а нокауты проводились в основном за счет Иллюмжчинова), в упадочном состоянии и он ее спасает, оставив чемпионат в длинном формате по времени и коротком в количестве партий. ФСО - спасатель мировых шахмат, которые как раз вышли из кризиса отказавшись от нокаутов.
П.С. Вы тут ему подыгрываете, говоря, что для зрителей нокаут поинтереснее. Фактически это не так, интерес что к Сан-Луису, что к Мексике был во много раз больше. О матчах я уже и не говорю. Ну и конечно все эти соревнования дали намного больше творческих достижений. Вообще, у ФСО не осталось почти никаких обьективных преимуществ нокаута (по сути, только возможность подработать для первой сотни), остались только фантазии. Атавизм времен начала века.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128877 |
|
|
|
|
кстати, главный аргумент против нокаута очень и очень прост. шахматистов, за которыми хочется следить в мире меньше 128 человек. поэтому в лес.
шахматы могут жить только в формате элитарной игры, это вам не футбол. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128880 |
|
|
|
|
saluki: кстати, главный аргумент против нокаута очень и очень прост. шахматистов, за которыми хочется следить в мире меньше 128 человек. поэтому в лес.
шахматы могут жить только в формате элитарной игры, это вам не футбол. |
Он ответит, что из-за недостатка нокаутов мы не знакомы с большим количеством интересных шахматистов. К слову, в этом я с ним согласен, в сотне и даже за ней есть множество шахматистов, которые могут быть интересными если их покажут. Того же Касымджанова кто знал до нокаута, а шахматист же очень интересный. Только почему знакомится надо именно при разыгрывании титула? 
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128881 |
|
|
|
|
Игорь,
Я не очень удачно выразился. Я хотел сказать, что, возможно, интерес к нокауту у не очень квалифицированных зрителей выше, чем к тем же классическим матчам. Дескать, полно страстей, ошибок, быстрые, блиц, армагеддон, постоянно кто-то едет домой.
Но это не совсем тот интерес ( мягко говоря  ), который нужен классическим шахматам. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128882 |
|
|
|
|
bulbul: | Оптимально, имхо, проводить матч победителя нокаута с победителем классического отбора. Но едва ли нынешняя FIDE способна что-то подобное организовать |
Я не уверен, что это оптимально. По-моему, нынешний вариант с попаданием в претенденты 4 победителей нокаута оптимальнее. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128884 |
|
|
|
|
| Neofelis: Тем более мы уважаем такого чемпиона |
Да!
Но посмотрите что с ним сделала система длинных матчей - он уже думает что отвечать на вопрос не хочет ли он покинуть шахматы. Пропал великий шахматист для мировых шахмат. Как и Топалов. Такая система убирает великих игроков из шахматной жизни на много лет, а то и навсегда. Ради чего? Ради каких-то блеклых 10-ти коротких ничьих раз в 2-3 года.... Очень прискорбно.
mesh67: fso,
Это очень хорошо, что вы высказали свои цели. |
Да, я, вообще, в шоке! Игорь наконец меня понял :). И у Вас дельный, понимающий, ответ. Приятно! И пусть он логику считает ущербной, но он имеет свое право глубоко заблуждаться. :)
| Ибо надо действительно определится с темой разговора. ИМХО разговор идет о том, какой формат оптимален для определения звания чемпиона мира. |
Ну, я бы так вопрос не ставил. Для меня он немного шире. Звучит как "Какой должна быть оптимальная модель шахматной жизни". А розыгрыш всех званий - ее часть, зависящая от ответа на более главный вопрос.
| Отдельный вопрос, нужно ли это звание вообще. Я ( естественно, как и многие другие) утверждаю, что нокаут тут не подходит. |
Да, тоже отдельный вопрос и тоже зависящий от ответа на главный.
| Давайте спокойно разберемся. |
ОК. Ответы есть.
| Согласны ли вы, что нокаут показал массу примеров того, как побеждал объективно более слабый шахматист, либо микроматч заканчивался вничью. |
Я - нет. Но готов принять вашу логику.
Немного обясню. Наличие обилия результатов (а ето 127 результатов матчей за месяц) создают илюзию, что вдруг много сенсаций. Но ведь в процентном соотношении, конечно, результаты настолько же непрогнозируемые, как и в длинных претендентских матчах или чемпионатах мира.
| Я знаю, что вы говорите, что случайных результатов не бывает, но что сие означает? |
Выиграл матч - значит играл в матче сильнее.
| Что в конкретной партии Со может победить Иванчука или Жеребух Мамедьярова? |
В матче. Даже в матче. Заметьте, что Иванчук дважды не смог победить в матче Нисипьяну. А Со остановил и Камского и Карякина. Он действительно подготовился и подошел к матчу в оптимальной форме, показал свою силу. С таким Со Иванчук справиться не сумел и проиграл не случайно, а по делу.
| Замечательно, кто с этим спорит? Вопрос в другом: означает ли это, что первые сильнее вторых? Годятся ли такие результаты для определения сильнейшего в целом? |
Да, означает. Да, годиться.
Но я уже говорил, что даже можна принять вашу логику и ответить, что нет, что етого мало. Тогда приходим к компромисному решению. Заключаеться в вопросе "может ли действительно сильнейший игрок ни разу не выиграть ниодин из 4-х нокаутов подряд"? А если в одном достаточно попасть в финал? А если в одном достаточно попасть в полуфинал? А если в одном достаточно попасть в четвертьфинал? Неужели и тогда сильнейший может никуда и ничего?
Тогда приходим к компромисной системе, которая удовлитворительно отвечает и на главный вопрос о шахматной жизни и на вопрос о классическом розыгрыше классического звания классического чемпиона.
| Подумайте сами: что более соответствует определению силы между А и Б: 2 партии или 8-10? |
Речь в том, что 2 - достаточно, а когда 4, 6, 8, 10 (12,16,20,24,48...) то тогда в игру вступает очень много НЕшахматных факторов. Которые значительно сильнее начинают влиять на Игру в Шахматы, очень мешают наблюдать действительную силу игроков. Условно говоря, когда слишком много зависит от качества дорогих Команд или от других нешахматных факторов, то ето плохо. Действительную силу нужно демонстрировать на доске, прямо тут и прямо сейчас.
Другое дело, что финансовые факторы и факторы Команд с массажистами, зачастую, конечно, на руку елитным игрокам, при деньгах и так далее. И тогда в условного Жеребуха мало шансов на длинной дистанции, пока не заработает кучу денег, чтобы себе тоже такое позволить. Но хочеться все-таки смотреть на демонстрацию реальной силы, а не натянутой за уши. Ну, нехорошо, когда фаворит имеет фору.
| Кроме того, как уже было сказано, само наличие тайбрейка дает дополнительный шанс более слабому, надо продержаться классические партии, а в быстрых и блице очевидно возможностей больше выиграть. Решается, как мы видели, все на примерах очень часто не в классике, за которую вы так ратуете. |
Нет, наоборот, чем быстрее контроль, тем лучше видно разницу между сильнейшим и слабейшим. Сильнейший ведь кто? Кто лучше оценивает позицию, быстрее считает варианты, глубже. Я ведь тоже найду сильный ход за два часа, но Ананд ето сделает за 5 секунд - он сильнее. Електронные часы сделали рапид и блиц тоже шахматами, такими же, как и классика. Возможно, что если бы електронные часы с добавлением существовали в момент изобретения шахмат, то мы б не имели деления шахмат на виды.
| А насчет ценности длинного матча для спонсоров - так посмотрите, с одной стороны на спонсоров, а с другой на общий интерес в мире шахмат. Что плохого в этом для классики? Или, может, качество партий в нокауте в целом выше? |
Интерес представляет единый титул чемпиона мира по шахматам.
А сам матч как формат уже столетие, как отжил свое. Когда-то он был главным видом соревнований. А где же он теперь?
| И вы же сами признаете, что победитель нокаута - это лишь тот, кто лучше играет в нокауте. |
Что значит лишь? Не лишь, а лучше играет в нокауте. В других форматах тоже может лучше играть, но не обязательно, конечно.
| С другой стороны если посмотреть ( сколько раз уже об этом говорили!) на победителей матчей за звание чемпиона - кто там случайный чемпион? |
Случайный чемпион он не только когда стал чемпионом может быть случайным, а и тогда, когда он сохраняет свое звание почему-то, в то время, когда есть много посильней да и побеждают его регулярно. С такой точки зрения почти каждый чемпион был какие-то периоды случайным. Да и фора, сами понимаете, когда даеться кому-то, то ето не так интерестно и тем более несправедливо и неспортивно.
| Это не говоря уже об огромном импульсе, который эти матчи давали для всей шахматной жизни. |
Импульс дает чемпионат мира и великие чемпионы.
Например, самый большой толчек шахматам дал первый международный турнир в Лондоне. Конечно, нокаут.
| Ваш главный аргумент в пользу нокаута - это, в принципе, мотивация. Но мотивация тут ПОБЕДИТЬ. А не показать самую лучшую или интересную игру, да еще и в классике. |
Ну да. Другой мотивации у нас в шахматах для вас, как говориться, нет и быть не может, ели ето не постановочная игра как в реслинге.
Но в том то и дело, что именно в таких условиях - условиях решающей партии - соперники показывают свою силу изо всей силы.
Тут то же, что и в длинном, но не надо ждать решающих партий, пиля длинные серии ничьих. А сразу можна показать все на что способен! Бывает, что оба хотят ничьей. Бывает разное. Но тогда им не надо для етого мучить себя и зрителя десятками сухарей - достаточно зделать 2 и получить на тай-брейке. И вот тут один лишиться выходного, а другой будет жалеть, что проиграл без классической музыки. В другой раз уже побореться в классику. Вот так поощряеться Игра в нокауте - естественным, а не каким-то исскуственным путем, софийскими правилами или еще чем-то. Хотя, я не против софийских правил - хорошо, когда все понимают почему закончилась пария. Если битая ничья, то не проблема исполнить, да? А если проблема, значит чего тогда соглашаться? Играйте. Ну, ето такое, отступление...
| То есть ДЛЯ ЗРИТЕЛЕЙ, вероятно, нокаут поинтереснее и повеселее, для многих не самых выдающихся игроков он дает шанс пройти далеко, заработать неплохие деньги. Но какое отношение это имеет к титулу чемпиона мира и к процветанию классических шахмат? |
Прямое, конечно, имеет. Тенденция такая, что рапид и блиц уже потеснил классику с клубов. И если не сделать классику главной, но признавая контроли покороче, то потеряет все. Нокаут для спортивных соревнований - лучших выход.
Но, если все-таки ставиться под сомнение закономерность итогов одного нокаута, то уже трех-четырех, думаю, никто не оспорит. Поетому еще раз публикую ответ на главный вопрос - "как обустроить регулярную шахматную жизнь"
1. Каждый год - Кубок Мира. Главное соревнование шахматного года.
Тут можна было бы поставить точку. Но, идя на поводу традиции длинных матчей, делаем еще и чемпионат Мира отдельно - каждые 4 года. Будет как Олимпиада престижно, если вообще может существовать.
2. Чемпионат Мира каждые 4 года. Допускаються: последний чемпион, победитель Кубка Мира 4х-летней давности, 2 финалиста КМ 3-хлетней давности, 4 полуфиналиста КМ двухлетней давности, 8 четвертьфиналистов КМ последнего Кубка Мира. Итого имеем 16 претендентов на звание, среди них за полгода длинными матчами в 8 партий выявляем чемпиона.
(Вариант - раз в три года, тогда будет 8 участников, можна матчи, можна круговики, как угодно, 8 - ето три етапа, так даже реальнее, не мешая регулярной, отлаженой жизни мировых шахмат).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128885 |
|
|
|
|
fso, ну Вы хоть скажите зачем в нокаут играют больше двух партий? По Вам 2 хватит, а играют и 4, и даже лишние 6, которые, по Вам, только портят.
Да, и если уж так, то почему даже две, зачем играть и белыми и черными? Определим кто играет лучше в одной партии. Ну так часть определение будет жребий кто играет белыми - ну и что? Чем не формат?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128887 |
|
|
|
|
Игорь: fso, ну Вы хоть скажите зачем в нокаут играют больше двух партий? По Вам 2 хватит, а играют и 4, и даже лишние 6, которые, по Вам, только портят.
Да, и если уж так, то почему даже две, зачем играть и белыми и черными? Определим кто играет лучше в одной партии. Ну так часть определение будет жребий кто играет белыми - ну и что? Чем не формат?
|
Вы, как истинный приверженец пуристской системы, не понимаете всю недопустимость НЕравенства условий.
Если в матче один играет только белыми, а другой - только черными, то ето НЕдопустимо.
Если одному нужно выиграть матч, а другому нужна ничья - то ето НЕдопустимо.
Если одному нужно выиграть многоетапный цыкл, а другой напрямую попадает в финал - то ето НЕдопустимо.
Вот есть же очевидные вещи, но ведь люди спорют :) и считают всякие гандикапы, форы и неравные условия нормальным явлением в спортивной(!) жизни. Вот как жить? :)
П.С. Да, 4 и более, конечно, слишком много. Нелогично, но так есть - сперва все играют по одним правилам весь нокаут, а потом финал - бац и по другим. Никакой, конечно, логики нет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128889 |
|
|
|
|
| mesh67: Я хотел сказать, что, возможно, интерес к нокауту у не очень квалифицированных зрителей выше, чем к тем же классическим матчам. |
эта гипотеза не оправдывается - сколько зрителей было на кубке мира, выигранного Гельфандом, вроде-бы все помнят. и я уж молчу о том, что фиг мы получим в качестве комментаторов на нокауте Каспарова, Свидлера, Шорта и так далее. что для вудпушеров, надо сказать, в любом случае куда занимательнее) |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128890 |
|
|
|
|
fso: Если одному нужно выиграть матч, а другому нужна ничья - то ето НЕдопустимо.
Если одному нужно выиграть многоетапный цыкл, а другой напрямую попадает в финал - то ето НЕдопустимо.
Вот есть же очевидные вещи, но ведь люди спорют :) и считают всякие гандикапы, форы и неравные условия нормальным явлением в спортивной(!) жизни. Вот как жить? :) |
так это и есть нормальные условия спортивной жизни. скильки рокив уже Клички чемпионы? и да, к ним надо долго и муторно отбираться, а при ничьей они сохраняют свои звания. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128891 |
|
|
|
|
fso: Вы, как истинный приверженец пуристской системы, не понимаете всю недопустимость НЕравенства условий.
Если в матче один играет только белыми, а другой - только черными, то ето НЕдопустимо.
Если одному нужно выиграть матч, а другому нужна ничья - то ето НЕдопустимо.
Если одному нужно выиграть многоетапный цыкл, а другой напрямую попадает в финал - то ето НЕдопустимо.
Вот есть же очевидные вещи, но ведь люди спорют :) и считают всякие гандикапы, форы и неравные условия нормальным явлением в спортивной(!) жизни. Вот как жить? :)
П.С. Да, 4 и более, конечно, слишком много. Нелогично, но так есть - сперва все играют по одним правилам весь нокаут, а потом финал - бац и по другим. Никакой, конечно, логики нет.
|
Ну хорошо, хоть договорились, что 2 партии - это максимум. Таким образом и по Вашей системе Гельфанд не должен быть победить в претендентах, так как после 2 партий с Грищуком следовало перейти к тай-брейку. Я рад, что мы согласны, что система претендентов в Казани абсурдна
Вернемся, однако, к одной партии, а то что-то мне 2 все-таки многовато. Почему сыграть одну партию плохо? Если ничья, то сразу тай-брейк, в тот же день. Еще динамичное, и в чем проблема если победа будет одержана частично по везению: если достались белые и выиграл, то молодец, это не просто сделать, а если черные и проиграл, то сам виноват. Вы себе противоречите, Вы же не выясняете кто сильнее, пусть жребий будет частью результата.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128892 |
|
|
|
|
saluki: fso: Если одному нужно выиграть матч, а другому нужна ничья - то ето НЕдопустимо.
Если одному нужно выиграть многоетапный цыкл, а другой напрямую попадает в финал - то ето НЕдопустимо.
Вот есть же очевидные вещи, но ведь люди спорют :) и считают всякие гандикапы, форы и неравные условия нормальным явлением в спортивной(!) жизни. Вот как жить? :) |
так это и есть нормальные условия спортивной жизни. скильки рокив уже Клички чемпионы? и да, к ним надо долго и муторно отбираться, а при ничьей они сохраняют свои звания. |
Бокс - другое. Там не сыграешь много. НЕТ Выхода! Да и матч длиться меньше, чем одна классическая партия, а не много недель.
Вот в рестлинге можна хоть целый день бороться - так и делают - каждую неделю. Feud и все такое. И ничего, востократ популярнее за бокс, денежней, прибыльней.
Может и из шахмат зделать НЕ спорт, а шоу, как Каспаров делает? Вот вы етого и хотите, а я нет, я хочу, чтобы если завтра вдруг к-тото неизвестный сильно играет в шахматы, сильнее всех на свете, то чтобы он просто сел за доску, попал в Кубок Мира, выиграл его и стал Чемпионом! Все!
А не обязательно ставал проффесионалом, долгие годы набивал рейтинг, ублажал множество етапов, разбросаных во времени и пространстве, и только потом, когда-то вышел на престарелого чемпиона.... А потом должен выиграть с форой в ферзя....
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128897 |
|
|
|
|
| fso: а я нет, я хочу, чтобы если завтра вдруг к-тото неизвестный сильно играет в шахматы, сильнее всех на свете, то чтобы он просто сел за доску, попал в Кубок Мира, выиграл его и стал Чемпионом! Все! |
Ку-ку, мистер ФСО. Какой к чертям "сильнее всех на свете"? Попался который кусался, но сам все понимает, пусть и стесняется себе признаться
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128898 |
|
|
|
|
Игорь: ....
Вернемся, однако, к одной партии, а то что-то мне 2 все-таки многовато. Почему сыграть одну партию плохо? Если ничья, то сразу тай-брейк, в тот же день. Еще динамичное, и в чем проблема если победа будет одержана частично по везению: если достались белые и выиграл, то молодец, это не просто сделать, а если черные и проиграл, то сам виноват. Вы себе противоречите, Вы же не выясняете кто сильнее, пусть жребий будет частью результата.
|
Вы, как истинный приверженец пуристской системы, не понимаете всю недопустимость НЕравенства условий игры/формулы и так далее.
Куку, или как вы такое называете...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128899 |
|
|
|
|
Да, еще о Кличках. И о чемпионах ДО 1948-го года.
Тогда или сейчас в боксе, уже говорил когда-то, система все-таки имеет логику. В чем разница?
В том, что сам чемпион фактически тогда и сейчас в боксе - определяет себе соперника. Хочешь играть? Пожайлуста - кинул вызов, выполнил финансовые гарантии и вперед - играеш.
Тут все на порядок честнее. Любой стал, сказал, давай, мол, я лучше тебя! И пошла игра за Честь.
Не согласен? Делаешь себе другой пояс и вперед, с пестнями, может через 10 лет твой Титул будет котироваться выше.
Но если вдруг все должны биться-отбираться, а потом еще в нагрузку непонятно с кем кто не играл, надо еще, то ето просто нечестно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128900 |
|
|
|
|
fso: Игорь: ....
Вернемся, однако, к одной партии, а то что-то мне 2 все-таки многовато. Почему сыграть одну партию плохо? Если ничья, то сразу тай-брейк, в тот же день. Еще динамичное, и в чем проблема если победа будет одержана частично по везению: если достались белые и выиграл, то молодец, это не просто сделать, а если черные и проиграл, то сам виноват. Вы себе противоречите, Вы же не выясняете кто сильнее, пусть жребий будет частью результата.
|
Вы, как истинный приверженец пуристской системы, не понимаете всю недопустимость НЕравенства условий игры/формулы и так далее.
Куку, или как вы такое называете...
|
Ну, до этого Вы попались. Но ладно, я не в обиде, Вы же и сами понимаете, что сила шахматная есть и никуда от этого не уйти.
Но все-таки, объясните в чем неравенство-то? У обоих одинаковый шанс вытащить белые.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128901 |
|
|
|
|
fso: Да, еще о Кличках. И о чемпионах ДО 1948-го года.
Тогда или сейчас в боксе, уже говорил когда-то, система все-таки имеет логику. В чем разница?
В том, что сам чемпион фактически тогда и сейчас в боксе - определяет себе соперника. Хочешь играть? Пожайлуста - кинул вызов, выполнил финансовые гарантии и вперед - играеш.
Тут все на порядок честнее. Любой стал, сказал, давай, мол, я лучше тебя! И пошла игра за Честь.
Не согласен? Делаешь себе другой пояс и вперед, с пестнями, может через 10 лет твой Титул будет котироваться выше.
Но если вдруг все должны биться-отбираться, а потом еще в нагрузку непонятно с кем кто не играл, надо еще, то ето просто нечестно.
|
Ку-ку опять, мистер ФСО. У Вас неверная информация. В боксе лишь часть поединков чемпион выбирает, а часть отбирается. Есть комиссия, у каждой формулы свой рейтинг, по рейтингу претенденты отбираются и победитель бьется с чемпионом. Который не может уклоняться.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128902 |
|
|
|
|
Игорь:
Ку-ку опять, мистер ФСО. У Вас неверная информация. В боксе лишь часть поединков чемпион выбирает, а часть отбирается. Есть комиссия, у каждой формулы свой рейтинг, по рейтингу претенденты отбираются и победитель бьется с чемпионом. Который не может уклоняться.
|
| Игорь:... не надо хамить, ... Держите себя в руках. |
Может, конечно, может. Если захочет. Часть/не часть... Все ето несущественные детали.
| Но все-таки, объясните в чем неравенство-то? У обоих одинаковый шанс вытащить белые. |
В шахматном противостоянии - неравенство. В жребии - равенство, пускай.
Но ведь, да, вы же шахматы отождествляете со жребием, рулеткой и так далее. Вот и не можете понять во что лучше играть... Не надо забывать... Но забыть мне не даете, все время напоминаете об етом своем небредовом "мнении" 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128907 |
|
|
|
|
fso: Игорь:
Ку-ку опять, мистер ФСО. У Вас неверная информация. В боксе лишь часть поединков чемпион выбирает, а часть отбирается. Есть комиссия, у каждой формулы свой рейтинг, по рейтингу претенденты отбираются и победитель бьется с чемпионом. Который не может уклоняться.
|
| Игорь:... не надо хамить, ... Держите себя в руках. |
Может, конечно, может. Если захочет. Часть/не часть... Все ето несущественные детали. |
Очень даже существенно. Некоторые проводят свободные матчи ради денег, как раз братья частенько выбирали сильных соперников именно по экономическим причинам. Однако в календаре каждого жестко прописаны самые важные матчи, а именно обязательные, а свободные в перерывах между ними. Да, я жестокий
fso:
| Но все-таки, объясните в чем неравенство-то? У обоих одинаковый шанс вытащить белые. |
В шахматном противостоянии - неравенство. В жребии - равенство, пускай.
Но ведь, да, вы же шахматы отождествляете со жребием, рулеткой и так далее. Вот и не можете понять во что лучше играть... Не надо забывать... Но забыть мне не даете, все время напоминаете об етом своем небредовом "мнении"
|
Вы же принимаете случайность жребия в нокауте? Люди играют с совсем разными шахматистами, с этим у Вас проблем нет, а с одним лишним цветом есть?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128911 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
