|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| mickey: ...Так же, как на фотографии с блица в Сокольниках, приведенной Шаком, - толпы людей стоят, даже не видя, что происходит на доске, - просто им хочется посмотреть на великих шахматистов вроде Таля (кстати, именно на шахматистов, а не блицоров, - вряд ли кого-то, кроме знакомых, серьезно интересовал, например, легендарный Файнов). |
Все же не совсем так. Тут дело в том, что подпись под фотографией не соответствует действительности. Люди действительно смотрят вверх, на эстраду. Но там, на этой эстраде, происходит или открытие, или закрытие турнира. Столики же стояли обычно (если не было сильного дождя) на земле, внизу. И зрители их обступали и наблюдали за партиями - точно так же, как и на днях в ГУМе.
Увеличенное фото - здесь. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82796 |
|
|
|
|
СС: | mickey: ...Так же, как на фотографии с блица в Сокольниках, приведенной Шаком, - толпы людей стоят, даже не видя, что происходит на доске, - просто им хочется посмотреть на великих шахматистов вроде Таля (кстати, именно на шахматистов, а не блицоров, - вряд ли кого-то, кроме знакомых, серьезно интересовал, например, легендарный Файнов). |
Все же не совсем так. Тут дело в том, что подпись под фотографией не соответствует действительности. Люди действительно смотрят вверх, на эстраду. Но там, на этой эстраде, происходит или открытие, или закрытие турнира. Столики же стояли обычно (если не было сильного дождя) на земле, внизу. И зрители их обступали и наблюдали за партиями - точно так же, как и на днях в ГУМе.
Увеличенное фото - здесь. |
Понятно. Сравнение убираю (за исключением того, что зрители на "Вечерке" действительно пришли именно на великого шахматиста Таля, а не великого блицора Файнова  ), но суть дела от этого не меняется: нешахматистов на шахматных турнирах будет и так интересовать "оболочка", т.е. игроки, антураж и т.п., а не сами шахматы, и этот интерес будет поэтому весьма ограничен.
Кстати, еще одно: шахматное искусство (и его антология) не имеет ничего общего с понятием "безошибочная партия", с "первой линией Рыбки" (в которую некоторые тут верят, как в божество). Многие выдающиеся партии вошли в историю и своими ошибками, но главное - фантастическими идеями, найденными людьми, а не компьютерами, в условиях острой спортивной борьбы на высочайшем уровне. Это и многие поединки Карпова с Каспаровым, и знаменитые удары на h3 в партиях Авербах - Котов и Топалов - Широв, и многие, многие другие, а вот теперь и Карякин - Крамник. Хотя "залежи красот", обнаруженные менее известными шахматистами (знаменитая концовка Ортуэта - Санц и т.п.), а также компьютерами, тоже восхищают, хотя и по-другому. Ко всему этому ни быстрые шахматы, ни блиц ("захватывающее рубилово", как тут выразился Шак) с его "смелыми жертвами" (легко опровергающимися после пары минут раздумья), никакого отношения не имеют. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82803 |
|
|
|
|
mickey:
Понятно. Сравнение убираю (за исключением того, что зрители на "Вечерке" действительно пришли именно на великого шахматиста Таля, а не великого блицора Файнова ), но суть дела от этого не меняется: нешахматистов на шахматных турнирах будет и так интересовать "оболочка", т.е. игроки, антураж и т.п., а не сами шахматы, и этот интерес будет поэтому весьма ограничен. |
Тут почти соглашусь. Все же на финал "Вечёрки" приходили смотреть именно любители шахмат. И их интересовали и Файнов, и Арбаков, и Дима Гнесин, и Выжманавин, и другие московские блицоры. Хотя, разумеется, интерес к Талю и Бронштейну от этого меньше не становился.  |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82804 |
|
|
|
|
Ну, Дима Гнесин аж в финал "Вечерки", кажется, не выходил. Вообще не помню, чтобы он был слишком сильным блицором. Может, его трагическая судьба создала миф.
Осмелюсь все же предположить, что любители шахмат в своей массе (кроме участников сокольническо-измайловских тусовок) все же шли смотреть прежде всего на Таля и Бронштейна (а иногда - Петросяна, Корчного и т.п.). Ведь на полуфиналах (где играли те же Файнов, Арбаков, Выжманавин) никаких толп зрителей не было. Да и свои собственные детские ощущения прекрасно помню. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82805 |
|
|
|
|
| mickey: Ну, Дима Гнесин аж в финал "Вечерки", кажется, не выходил. Вообще не помню, чтобы он был слишком сильным блицором. Может, его трагическая судьба создала миф. |
Выходил, mickey.
Upd. Вот, со старой каспаровской гостевой
p314
Дата: 12:34, 20.12.2005
Диму Гнесина видел как-то, за несколько лет до 83-го. Тогда он, школьник, совсем мальчишка, имея всего-то второй разряд, пробился в финал чемпионата по блицу. Это была сенсация, в газетах о том писали (в вечёрке и где-то ещё видел). Правда в самом финале, в Сокольниках, сыграл тогда неудачно, но ведь какой был состав. Помню, сам Таль участвовал (кажется он-то и победил). А потом Гнесин куда-то пропал. Я-то думал, просто забросил шахматы... |
|
|
|
| номер сообщения: 16-254-82807 |
|
|
|
|
Современный сильный гросс идет спать, и оставляет компьютер работать, варианты считать. А утром просыпается и смотрит что компьютер ему расскажет про позицию. А потом новинкой на 39-ом ходу закрывает вариант. Или понтуется на пресс-конференции, что позиция после хода примерно 26-го стояла у него дома и вердикт - там все держится. А первый свой час, как правило, расходует на то, чтобы вспомнить домашний анализ. Иногда его удивляют новинкой и ему приходится играть в шахматы. Тогда в 90+% случаев качство его игры падает на порядок (меня можно назвать болтуном, но недавно это же отметил уважаемый гросс). Иногда ему удается придумать что-то действительно красивое, как недавно Карякину. Но это лишь немногочисленные приятные исключения. Даже Великий и Ужасный в последние годы слишком сильно доверял компу. Хотя он, конечно, создал очень много. Но Каспаров у нас один. И не надо мне рассказывать сказки, оперируя одной блестящей партией Карякина. В которой Крамник тоже мог соскочить, но не нашел соскок.
А в блиц тот же сильный гросс 8 партий из 10 играет с чистого лица. И если он талантлив по настоящему, играет красиво. Что бы не говорил Игорь, все шахматные гении гениально играли/ют и в блиц.
Вывод: в блиц шахматист показывает чего он стоит на самом деле, в кассику, почти всегда - как хорошо он умеет включать комп. И вовсе не обязательно давать ему час на вспоминание его анaлизов.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82808 |
|
|
|
|
СС: | mickey: Ну, Дима Гнесин аж в финал "Вечерки", кажется, не выходил. Вообще не помню, чтобы он был слишком сильным блицором. Может, его трагическая судьба создала миф. |
Выходил, mickey.
Upd. Вот, со старой каспаровской гостевой
p314
Дата: 12:34, 20.12.2005
Диму Гнесина видел как-то, за несколько лет до 83-го. Тогда он, школьник, совсем мальчишка, имея всего-то второй разряд, пробился в финал чемпионата по блицу. Это была сенсация, в газетах о том писали (в вечёрке и где-то ещё видел). Правда в самом финале, в Сокольниках, сыграл тогда неудачно, но ведь какой был состав. Помню, сам Таль участвовал (кажется он-то и победил). А потом Гнесин куда-то пропал. Я-то думал, просто забросил шахматы... |
|
Ну, насчет 2-го разряда тут аффтар точно загнул (поэтому не исключаю, что вообще все перепутал). Дима уже в 15 лет был кандидатом (но еще никому не известным, и наверняка раньше в финал "Вечерки" не выходил - я бы знал). Да и позже не помню такого факта. 
Кстати, вообще интересно было бы найти и посмотреть таблицы старых финалов "Вечерки" - отнюдь не только для того, чтобы рассудить, кто из нас прав  . |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82809 |
|
|
|
|
| Вообще-то я тоже помню, что выходил и играл, читал об этом в "Вечёрке". Но не исключено, что придется делать поправку на мой склероз. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82811 |
|
|
|
|
| Konek_Gorbunok: Современный сильный гросс идет спать, и оставляет компьютер работать, варианты считать. А утром просыпается и смотрит что компьютер ему расскажет про позицию. А потом новинкой на 39-ом ходу закрывает вариант. Или понтуется на пресс-конференции, что позиция после хода примерно 26-го стояла у него дома и вердикт - там все держится. |
Таких партий по-прежнему огромное меньшинство. Как правило, хода с 15-го гроссмейстеры начинают играть сами - хотя бы потому, что ни компьютер не может объять все варианты (а "первая линия" - отнюдь не единственный способ игры в подавляющем большинстве позиций), ни люди их не могут запомнить. А если уж одни варианты закрываются, то другие открываются, ибо шахматы неисчерпаемы. И повторяю: качество игры людей бессмысленно оценивать через призму "Рыбки". Классические партии часто имеют высокое качество именно с человеческой точки зрения. Я не перестану гордиться своим маневром из партии с Лагуновым (найденным после часового раздумья) только потому, что современный компьютер его найдет за несколько секунд. А высказывания уважаемых гроссов, вспоминающих, насколько зеленее была трава во времена их молодости, вообще не буду комментировать. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82812 |
|
|
|
|
| СС: Вообще-то я тоже помню, что выходил и играл, читал об этом в "Вечёрке". Но не исключено, что придется делать поправку на мой склероз. |
Два свидетеля - это уже серьезно  . Но таблицу (и не только ту одну ) посмотреть было бы интересно. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82813 |
|
|
|
|
Михаил, Вы выстроили себе концепцию. Она ошибочна, но непробиваема. :) Чтобы спорить дальше, мне пришлось бы переходить на конкретные личности, чего мне делать не хочется. Оставайтесь при своих заблуждениях. :)
А шахматная трава в советские времена все таки была зеленее, да.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82814 |
|
|
|
|
Konek_Gorbunok: Михаил, Вы выстроили себе концепцию. Она ошибочна, но непробиваема. :) Чтобы спорить дальше, мне пришлось бы переходить на конкретные личности, чего мне делать не хочется. Оставайтесь при своих заблуждениях. :)
|
Ошибается тот, кто считает, что зрелищность и бабло важнее сущности шахмат как исторического элемента человеческой цивилизации - которая, кстати, сохраняется, несмотря на влияние компьютеров, а даже частично и благодаря ему (Интернет). Повторю: без "классики" шахмат вообще нет как таковых. Попробуйте посмотреть на шахматы не с нынешней перспективы, а с той, когда Вы начали в них играть, вспомните, что Вас в шахматах привлекло, - и все поймете. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82815 |
|
|
|
|
Игорь:
Все же решил ответить. Одним простым вопросом. Согласны ли Вы, что шахматы только как спорт просто никакого интереса не представляют? И что именно, на Ваш взгляд, больше всего притягивают к шахматам?
|
ну, безусловно, для многих людей шахматы представляют интерес как спорт
вопрос, так как он сформулирован, простым не назовешь - что такое "шахматы только как спорт"?
(если человек - футбольный болельщик, но не только ходит на матчи или смотрит по телевизору, а готов лично пнуть мяч, - значит ли это, что футбол ему интересен не "только как спорт", а как состояние души, допустим?)
что именно больше всего притягиваЮт к шахматам - вопрос тоже непростой :)
что больше всего притягиваЕт к шахматам - совсем разные вещи, я считаю
не у всякого человека, скорее всего, может пробудиться интерес к шахматам, то есть можно, вероятно, вычленить что-то общее для всех шахматистов (какая-нибудь, допустим, предрасположенность проявлять интерес к абстракциям или что-то в этом роде), но в остальном - разные причины интересоваться шахматами, совершенно разные формы интереса, совершенно разная мотивация
в СССР стригли всех под одну гребенку и с большой уверенностью объясняли, как к чему следует правильно относиться, но на самом деле это просто абсурд, чтобы у всех шахматистов могло быть одинаковое отношение к классическому контролю времени (например) - отношение разное, и должно быть разное
чепукайтисы и бронштейны были в загоне, да - но это время кончилось
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82816 |
|
|
|
|
Ага, т.е. то, что нас в шахматы привлекала красота комбинаций и стремление познать истину, - это потому, что нас "стригли под одну гребенку"? Это уже атас.  |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82817 |
|
|
|
|
Думаю, что разговоры о разнице между классикой и блицем бессмысленны, когда шахматист как личность истинное велик.
Уместно, наверное, здесь вспомнить написанное мной много лет назад о Тале:
http://www.chessbase.com/columns/column.asp?pid=134 |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82818 |
|
|
|
|
| mickey: Ага, т.е. то, что нас в шахматы привлекала красота комбинаций и стремление познать истину, - это потому, что нас "стригли под одну гребенку"? Это уже атас. |
когда я смотрю на игру некоторых шахматистов (не Вашу, уважаемый mickey) - никак не готов поверить, что именно красота комбинаций их привела в качестве одного из основных приоритетов, нельзя основной приоритет так глубоко запрятать ... персонифицировать не стану, естественно
насчет того, чтобы познать истину - полагаю, что есть гроссмейстеры, которые вообще никогда не думают о чем-либо именно в таких категориях
хотя, в целом, наверное, эти соображения (в числе других) многих schoolboys и привели
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82820 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: | mickey: Ага, т.е. то, что нас в шахматы привлекала красота комбинаций и стремление познать истину, - это потому, что нас "стригли под одну гребенку"? Это уже атас. |
когда я смотрю на игру некоторых шахматистов (не Вашу, уважаемый mickey) - никак не готов поверить, что именно красота комбинаций их привела в качестве одного из основных приоритетов, нельзя основной приоритет так глубоко запрятать ... персонифицировать не стану, естественно
насчет того, чтобы познать истину - полагаю, что есть гроссмейстеры, которые вообще никогда не думают о чем-либо именно в таких категориях |
Люди меняются, их приоритеты - тоже. Это можно долго обсуждать. Есть и вообще откровенные жулики. Это другая тема. Но что привлекает ребенка, начинающего играть именно в шахматы? Никогда не поверю, что возможность бить по часам и сбивать сопернику флаг.
Можно, кстати, сделать опрос на форуме. Было бы интересно. Даже два: что Вас привлекало в шахматах, когда Вы начали в них играть, и что привлекает сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82822 |
|
|
|
|
mickey: Mikhail_Golubev: | mickey: Ага, т.е. то, что нас в шахматы привлекала красота комбинаций и стремление познать истину, - это потому, что нас "стригли под одну гребенку"? Это уже атас. |
когда я смотрю на игру некоторых шахматистов (не Вашу, уважаемый mickey) - никак не готов поверить, что именно красота комбинаций их привела в качестве одного из основных приоритетов, нельзя основной приоритет так глубоко запрятать ... персонифицировать не стану, естественно
насчет того, чтобы познать истину - полагаю, что есть гроссмейстеры, которые вообще никогда не думают о чем-либо именно в таких категориях |
Люди меняются, их приоритеты - тоже. Это можно долго обсуждать. Есть и вообще откровенные жулики. Это другая тема. Но что привлекает ребенка, начинающего играть именно в шахматы? Никогда не поверю, что возможность бить по часам и сбивать сопернику флаг.
Можно, кстати, сделать опрос на форуме. Было бы интересно. Даже два: что Вас привлекало в шахматах, когда Вы начали в них играть, и что привлекает сейчас. |
почему не сделать тему, если такой не было
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82824 |
|
|
|
|
Поздравляю с заслуженным успехом Левона Ароняна!
Кстати, в прошлом же году было столько же участников? Мне почему-то кажется, что в прошлом году лидеры шли лучше, чем лидеры в этом году. Вот только не помню, сколько тогда набрали очков Карлсен и Ананд. Может кто подскажет? |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82825 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-254-82827 |
|
|
|
|
| mickey: Есть и вообще откровенные жулики. |
Как минимум про одного человека из шахматного мира так можно сказать со всей уверенностью.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82828 |
|
|
|
|
MaxML: Поздравляю с заслуженным успехом Левона Ароняна!
Кстати, в прошлом же году было столько же участников? Мне почему-то кажется, что в прошлом году лидеры шли лучше, чем лидеры в этом году. Вот только не помню, сколько тогда набрали очков Карлсен и Ананд. Может кто подскажет? |
Участников было 22, раундов - 42. Карлсен набрал 31, Ананд 28.
Таблица здесь |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82829 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: mickey:
Можно, кстати, сделать опрос на форуме. Было бы интересно. Даже два: что Вас привлекало в шахматах, когда Вы начали в них играть, и что привлекает сейчас. |
почему не сделать тему, если такой не было |
Первый опрос мог бы выглядеть, скажем, так:
Почему Вы стали играть именно в шахматы:
1) Случайно/так вышло/могла быть и другая игра;
2) "Заразили" родители/бабушка-дедушка/старшие/товарищи;
3) Привлекли оригинальная доска/фигуры/правила игры;
4) Привлекла красота комбинаций, оригинальные идеи;
5) Привлекло стремление познать истину, решать задачу с неограниченным числом вариантов;
6) С самого начала привлек блиц.
Понятно, что можно будет выбрать несколько ответов.
Какие еще варианты? Новую тему с опросом сделаем, когда соберем и обработаем все предложения, да? |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82830 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: mickey:
Можно, кстати, сделать опрос на форуме. Было бы интересно. Даже два: что Вас привлекало в шахматах, когда Вы начали в них играть, и что привлекает сейчас. |
почему не сделать тему, если такой не было |
Темы такие были, но без опросов.
Вот, например:
"Поиски смысла в шахматах и во многом другом"
Была еще тема о красоте, которую создал Арбатовец (жалко, что он так рано ушел)
Статьи о смысле и значении шахмат (Ласкер, Капабланка, Рети, Демчинский...) есть на сайте "Генезис"
Неплохо с ними познакомиться перед обсуждением.
Но открыть новую тему с опросом будет, конечно, не лишним. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82831 |
|
|
|
|
vakus: MaxML: Поздравляю с заслуженным успехом Левона Ароняна!
Кстати, в прошлом же году было столько же участников? Мне почему-то кажется, что в прошлом году лидеры шли лучше, чем лидеры в этом году. Вот только не помню, сколько тогда набрали очков Карлсен и Ананд. Может кто подскажет? |
Участников было 22, раундов - 42. Карлсен набрал 31, Ананд 28.
Таблица здесь |
Спасибо.
Сейчас было 38 раундов, тогда было 42 раунда, разница в 4 игры. А победитель набрал тогда на 6,5 очков больше!  |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82833 |
|
|
|
|
| Konek_Gorbunok: Михаил, Вы выстроили себе концепцию. Она ошибочна, но непробиваема. :) Чтобы спорить дальше, мне пришлось бы переходить на конкретные личности, чего мне делать не хочется. Оставайтесь при своих заблуждениях. :) |
А вот свою бредятинку, Конёк Горбунок, нужно подавать под соусом "имхо".
Никто тут не претендует на то, чтобы утверждать то, что Вы проектируете самолеты ошибочно.
Но и Вы будьте добры не быть столь категоричными в случае, когда гроссмейстер рассказывает о своей работе - то как происходит мышление профессионального шахматиста во время партии.
Попробуйте высказать свою вышеизложенную "концепцию" Эмилю Сутовскому. Но думаю из уважения к нему Вы не рискнете. Иначе можете потерять хорошего собеседника. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82834 |
|
|
|
|
(Подумав) Кажется, опрос я все-таки сформулировал неудачно. Получилось - и кто привлек, и что привлекло.
Внешние факторы (родители, случай) всегда ведь имеются. Так что их, пожалуй, исключим. Вот так будет, наверно, лучше:
Чем Вас привлекли шахматы, когда Вы начали в них играть:
1) Просто как интересная игра;
2) Оригинальной доской/фигурами/правилами игры;
3) Красотой комбинаций, оригинальными идеями;
4) Как интересная логическая задача с неограниченным числом вариантов;
5) Блицем с его азартом;
6) Другой ответ (подробности в посте)
Как вы думаете? Какие еще предложения? |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82835 |
|
|
|
|
| mickey: качество игры людей бессмысленно оценивать через призму "Рыбки". Классические партии часто имеют высокое качество именно с человеческой точки зрения. Я не перестану гордиться своим маневром из партии с Лагуновым (найденным после часового раздумья) только потому, что современный компьютер его найдет за несколько секунд. |
Где можно посмотреть эту партию?
Если бы прокомментировали этот маневр здесь (или в новой теме), то можно было бы еще раз убедиться, что игра человека и функционирование компьютера, вычисляющего оптимальные варианты - принципиально разные вещи.
Играть компы пока еще не научились |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82837 |
|
|
|
|
mickey:
Чем Вас привлекли шахматы, когда Вы начали в них играть:
1) Просто как интересная игра;
2) Оригинальной доской/фигурами/правилами игры;
3) Красотой комбинаций, оригинальными идеями;
4) Как интересная логическая задача с неограниченным числом вариантов;
5) Блицем с его азартом;
6) Другой ответ (подробности в посте)
Как вы думаете? Какие еще предложения? |
Можно еще добавить:самоутверждение.
Самоутверждение - это и выигрыш, и нахождение плодотворных идей - то есть обнаружение в себе творческих способностей
А вообще, разложить всё привлекательное в шахматах по полочкам едва ли возможно. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82839 |
|
|
|
|
LB: | mickey: качество игры людей бессмысленно оценивать через призму "Рыбки". Классические партии часто имеют высокое качество именно с человеческой точки зрения. Я не перестану гордиться своим маневром из партии с Лагуновым (найденным после часового раздумья) только потому, что современный компьютер его найдет за несколько секунд. |
Где можно посмотреть эту партию?
Если бы прокомментировали этот маневр здесь (или в новой теме), то можно было бы еще раз убедиться, что игра человека и функционирование компьютера, вычисляющего оптимальные варианты - принципиально разные вещи.
Играть компы пока еще не научились |
См. например, тут, а подробнее было в моей статье, включенной в пятитомник Дворецкого. |
|
|
| номер сообщения: 16-254-82840 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
