К разговору. Сейчас идет хоккей с участием Вячеслава Фетисова(!)
Комментатор спрашивает у хоккеиста: может дать Фетисову шайбу забить - зрителей порадовать? А тот отвечает, что, мол, у нас со зрителями разные задачи: они приходят сюда "болеть", а мы - работать...
giacint: насчет того, что Бэкхем ничего не выиграл я, может, и погорячился. Но достаточно сравнить достижения Бэкхема и Гиггза, чтобы понять, о каких разных уровнях идет речь. Кстати, в Милане он играет по аренде, а в сборную Англии он попадает с трудом и под большим вопросом. Это чтобы закрыть тему. Извините за офф-топ
Бэкхем - не совсем удачный пример. Кто жена Бэкхема и кто жена Гиггза (если он женат)? Бэкхем интересен не только мужикам-фанатам футбола, но и девчонкам-поклонницам Spice Girld a.D., следовательно, он, как рекламное лицо, привлечет больше публики, что и дает ему больше презентативности в прессе-телевидении.
Sad_Donkey: К разговору. Сейчас идет хоккей с участием Вячеслава Фетисова(!)
Комментатор спрашивает у хоккеиста: может дать Фетисову шайбу забить - зрителей порадовать? А тот отвечает, что, мол, у нас со зрителями разные задачи: они приходят сюда "болеть", а мы - работать...
Тут вы явно переборщили. Никто не требовал от Гельфанда "дать Пономарёву шайбу забить". Но как то хотелось многочисленной интернет-публике чтоб Гельфанд с Пономарёвым сыграл партию в шахматы. А партии то нет! Не сыграли они в шахматы сегодня! По вашей аналогии, скорее комментатор спросит "а может вам полных три периода сыграть, зрителей порадовать?", а хоккеист ответит, "не-а, нам одного хватит, у нас со зрителем разные задачи".
giacint: насчет того, что Бэкхем ничего не выиграл я, может, и погорячился. Но достаточно сравнить достижения Бэкхема и Гиггза, чтобы понять, о каких разных уровнях идет речь. Кстати, в Милане он играет по аренде, а в сборную Англии он попадает с трудом и под большим вопросом. Это чтобы закрыть тему. Извините за офф-топ
ну и что? даже несмотря на то, что у него контракт с другим клубом Милан хочет видеть его в своих рядах - потому и аренда, то есть этот факт свидетельствует ровно обратное тому, что вы хочете доказать. В сб. Англии с трудом - так как мощная конкуренция, это вам не фарерские острова, но ведь попадает...
Sad_Donkey: К разговору. Сейчас идет хоккей с участием Вячеслава Фетисова(!)
Комментатор спрашивает у хоккеиста: может дать Фетисову шайбу забить - зрителей порадовать? А тот отвечает, что, мол, у нас со зрителями разные задачи: они приходят сюда "болеть", а мы - работать...
Тут вы явно переборщили. Никто не требовал от Гельфанда "дать Пономарёву шайбу забить". Но как то хотелось многочисленной интернет-публике чтоб Гельфанд с Пономарёвым сыграл партию в шахматы. А партии то нет! Не сыграли они в шахматы сегодня! По вашей аналогии, скорее комментатор спросит "а может вам полных три периода сыграть, зрителей порадовать?", а хоккеист ответит, "не-а, нам одного хватит, у нас со зрителем разные задачи".
Как я мог "переборщить", приведя свежий факт, относящийся к разговору? Я свою позицию раньше высказал. А к этому факту можете относиться, как вам угодно...
Давайте не будем мешать играть Гельфанду. У него ярких запоминающихся партий немало.
А как вести финальный матч - его личное дело. Не хватает зрелищности, посмотрите трехминутки на playchess.
К тому же, как говорил мой тренер когда-то, а может у него просто живот заболел, ну или он ухо отморозил, например?
giacint: Есть другой футболист, Гиггз. Он немолодой, не очень известный и зарабатывает... ну, на жизнь хватает, но не более того. Но. Он играет в одном из лучших клубов мира на ведущих ролях, уже 20 лет входит в мировую футбольную элиту, выиграл кучу турниров и недавно забил свой сотый гол в Премьер-лиге.
Гиггз был главной звездой МЮ и английского футбола вообще до Бекхема, он одним из первых заключил личный рекламный контракт на 1 млн. фунтов (в начале 90-х), он национальный герой Уэльса и давно-давно мультимиллионер. кроме того, он уже много лет как капитан МЮ, что по меркам Манчестера позволяет бороться за популярность с Иисусом.
поищите другой пример, пожа)
VladK: Давайте не будем мешать играть Гельфанду. У него ярких запоминающихся партий немало.
А как вести финальный матч - его личное дело. Не хватает зрелищности, посмотрите трехминутки на playchess.
К тому же, как говорил мой тренер когда-то, а может у него просто живот заболел, ну или он ухо отморозил, например?
Много Гельфанд сыграл ярких партий или нет , но я не понимаю, на что он рассчитывает в этом матче, предлагая ничью белыми в игровой позиции на двадцатом ходу. Будем надеяться, что он действительно в этот конкретный день был не в своей тарелке, что завтра старый лев очнется и тряхнет своей поределой гривой.
если я нечетко сформулировал свою мысль, то объясню еще раз. Для профессионала мнение публики (а это и количество проданных маек, и популярность жены, и рекламные контракты и пр.) не имеет никакого значения. Профессионал делает свое дело.В спорте это дело - выигрыш. Не всегда получается, иногда происходят срывы и неудачи. Но главное - это последовательная и планомерная работа над собой и стремление к победе.
А насчет Гельфанда. Во-первых, ничью предложил Пономарев (посмотрите интервью на официальном сайте). Во-вторых, ничья не говорит ни о намерениях, ни о планах, ни о желаниях, ни о состоянии. В шахматах ничья - это более вероятный результат, чем в том же футболе. Поэтому обвинять шахматистов в незрелищности и во всех остальных грехах из-за одной ничьи (при прочих победах - вспомните матчи с Карякиным и Малаховым) - по меньшей мере глупо.
Не хотелось бы никого обижать, но когда звучит критика относительно того, что не удовлетворены ожидания зрителей, что не пролилась кровь, то невольно навеваются ассоциации с Древним Римом и лозунгом "Народ требует хлеба и зрелищ!". Нужно понять, что спортсмен (шахматист, футболист итд.) - не гладиатор. Нужно понять, что кроме желания удовлетворить зрителя, у него есть также целый ряд других приоритетов, такие как - спортивные цели, материальные соображения, психофизическое состояние, заранее спланированная тактика на конкретное состязание и так далее. Когда гроссмейстер принимает решение о предложении (или принятии)ничьей или продолжения борьбы, то на его решение влияют целый ряд факторов, о которых мы - зрители, даже и не подозреваем. Это не только оценка текущей позиции, но и сам ее характер, то есть, то - насколько конкретно эта текущая позиция по душе игроку. Она может быть обьективно и выгодна для него, но чисто с психологической точки зрения, игроку не хотелось бы ее играть, исходя из стиля, предпочтений, учета оставшегося времени на обдумывание, конкретной спортивной ситуации, наконец - настроения на этот день. В конце концов, Борис Гельфанд обладает колоссальным опытом и он, бесспорно, хорошо знает когда соглашаться на ничью, а когда - нет.
Суммируя последние посты можно сказать что тут какая-то комбинация особенности шахмат как игры (ничья при относительно правильной игре обоих участников) и их неспособности стать коммерческим видом спорта. Увы, игроки не зависят от зрителей, а зависят, нет не от спонсоров, а от богатых меценатов типа Илюмжинова. Как то так...
__________________________
не надо шутить с войной
iourique: Цель у Пономарева и Гельфанда - выиграть Кубок Мира. Удовлетворение эстетических или каких иных запросов болельщиков должно волновать их сейчас меньше всего.
....
Нельзя качество игры ставить выше результата - смысл теряется.
Один способ бороться с такими партиями, как сегодня - играть исключительно в быстрые шахматы. Тогда короткие матчи играются в один день и одну-две быстрых ничьи можно запросто пережить. Другой - очень симпатичный - предложил Михаил. Третий - просто смириться. Издержки производства.
Забагато партій у фіналі. 4 партії - це вже довгий матч. Довгий матч - значить можна перепочити, можна не грати. Бо до вирішальних партій ще є час. Коли класичних партій 2, то білий колір особливо цінний для шахіста і він буде боротися. А якщо обоє зовсім не хочуть боротися, то вже якісь 2 нещасні партії - 2 дні - переживем! Зате нас натомість порадують швидкими і бліцом! Нокаут передбачає самокомпенсацію, причім практично рівноцінну. Тобто нокаут - це золота середина, природній компроміс інтересів шахістів та шанувальників карколомної боротьби.
Слишком много партий в финале. 4 партии - это уже долгий матч. Долгий матч --
значит можно отдохнуть, можно не играть. Ибо до решающих партий еще есть
время. Когда классических партий 2, то белый цвет особенно ценен для шахматиста
и он будет бороться. А если оба вовсе не хотят бороться, то уже какие-то
2 несчастные партии - 2 дня - переживем! Зато нас взамен порадуют
быстрыми и блиц! Нокаут предусматривает самокомпенсацию, причем практически
равноценную. Тоесть нокаут - это золотая середина, естественный компромисс
интересов шахматистов и поклонников головокружительной борьбы.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
iourique: Цель у Пономарева и Гельфанда - выиграть Кубок Мира. Удовлетворение эстетических или каких иных запросов болельщиков должно волновать их сейчас меньше всего.
....
Нельзя качество игры ставить выше результата - смысл теряется.
Один способ бороться с такими партиями, как сегодня - играть исключительно в быстрые шахматы. Тогда короткие матчи играются в один день и одну-две быстрых ничьи можно запросто пережить. Другой - очень симпатичный - предложил Михаил. Третий - просто смириться. Издержки производства.
Забагато партій у фіналі. 4 партії - це вже довгий матч. Довгий матч - значить можна перепочити, можна не грати. Бо до вирішальних партій ще є час. Коли класичних партій 2, то білий колір особливо цінний для шахіста і він буде боротися. А якщо обоє зовсім не хочуть боротися, то вже якісь 2 нещасні партії - 2 дні - переживем! Зате нас натомість порадують швидкими і бліцом! Нокаут передбачає самокомпенсацію, причім практично рівноцінну. Тобто нокаут - це золота середина, природній компроміс інтересів шахістів та шанувальників карколомної боротьби.
Слишком много партий в финале. 4 партии - это уже долгий матч. Долгий матч --
значит можно отдохнуть, можно не играть. Ибо до решающих партий еще есть
время. Когда классических партий 2, то белый цвет особенно ценен для шахматиста
и он будет бороться. А если оба вовсе не хотят бороться, то уже какие-то
2 несчастные партии - 2 дня - переживем! Зато нас взамен порадуют
быстрыми и блиц! Нокаут предусматривает самокомпенсацию, причем практически
равноценную. Тоесть нокаут - это золотая середина, естественный компромисс
интересов шахматистов и поклонников головокружительной борьбы.
Слишком много партий в финале. 4 партии - это уже долгий матч. Долгий матч --
значит можно отдохнуть, можно не играть. Ибо до решающих партий еще есть
время. Когда классических партий 2, то белый цвет особенно ценен для шахматиста
и он будет бороться. А если оба вовсе не хотят бороться, то уже какие-то
2 несчастные партии - 2 дня - переживем! Зато нас взамен порадуют
быстрыми и блиц! Нокаут предусматривает самокомпенсацию, причем практически
равноценную. Тоесть нокаут - это золотая середина, естественный компромисс
интересов шахматистов и поклонников головокружительной борьбы.
Иногда хочеться с Вами согласиться.
Да - когда есть возможность понять ...
Признаюсь: это первое сообщение fso за последний год, которое я прочёл - и всё из-за языкового барьера. До этого - сплошной scroll ...
1) Количество комментариев после этой партии на шахматных форумах ничуть не меньше, чем после более зрелищной партии
2) Спасибо Михаилу Голубеву за коммент к этой партии на ЧП . Ноткин и Загребельный "отмечаются" комментами на форуме ЧП, а Михаила что-то давно не "слышно" на форуме
Jacob08: Признаюсь: это первое сообщение fso за последний год, которое я прочёл - и всё из-за языкового барьера. До этого - сплошной scroll ...
Очень Вас понимаю, у самого барьер выше крыши Но читаю много разных языков и даже fso
Потому как существует такой инструмент:
http://translate.google.ru/?hl=ru#uk|ru|
Но это конечно только в том случае если есть желание проделать хоть некоторое количество "кликов" мышкой...
iourique: Цель у Пономарева и Гельфанда - выиграть Кубок Мира. Удовлетворение эстетических или каких иных запросов болельщиков должно волновать их сейчас меньше всего.
....
Нельзя качество игры ставить выше результата - смысл теряется.
Один способ бороться с такими партиями, как сегодня - играть исключительно в быстрые шахматы. Тогда короткие матчи играются в один день и одну-две быстрых ничьи можно запросто пережить. Другой - очень симпатичный - предложил Михаил. Третий - просто смириться. Издержки производства.
Забагато партій у фіналі. 4 партії - це вже довгий матч. Довгий матч - значить можна перепочити, можна не грати. Бо до вирішальних партій ще є час. Коли класичних партій 2, то білий колір особливо цінний для шахіста і він буде боротися. А якщо обоє зовсім не хочуть боротися, то вже якісь 2 нещасні партії - 2 дні - переживем! Зате нас натомість порадують швидкими і бліцом! Нокаут передбачає самокомпенсацію, причім практично рівноцінну. Тобто нокаут - це золота середина, природній компроміс інтересів шахістів та шанувальників карколомної боротьби.
Зато нас взамен порадуют
быстрыми и блиц!
"Превратили шахматы в балаган." М.М.Ботвинник
__________________________
И в безнадежной ситуации старайся не терять бодрости духа.
Zeppa: Не хотелось бы никого обижать, но когда звучит критика относительно того, что не удовлетворены ожидания зрителей, что не пролилась кровь, то невольно навеваются ассоциации с Древним Римом и лозунгом "Народ требует хлеба и зрелищ!". Нужно понять, что спортсмен (шахматист, футболист итд.) - не гладиатор. Нужно понять, что кроме желания удовлетворить зрителя, у него есть также целый ряд других приоритетов, такие как - спортивные цели, материальные соображения, психофизическое состояние, заранее спланированная тактика на конкретное состязание и так далее. Когда гроссмейстер принимает решение о предложении (или принятии)ничьей или продолжения борьбы, то на его решение влияют целый ряд факторов, о которых мы - зрители, даже и не подозреваем. Это не только оценка текущей позиции, но и сам ее характер, то есть, то - насколько конкретно эта текущая позиция по душе игроку. Она может быть обьективно и выгодна для него, но чисто с психологической точки зрения, игроку не хотелось бы ее играть, исходя из стиля, предпочтений, учета оставшегося времени на обдумывание, конкретной спортивной ситуации, наконец - настроения на этот день. В конце концов, Борис Гельфанд обладает колоссальным опытом и он, бесспорно, хорошо знает когда соглашаться на ничью, а когда - нет.
Очень глубоко. Полностью согласен.
В нокауте ( хотя он и люб уважаемому ФСО) надо учитывать наслаивающуюся усталость у тех, кто проходит так далеко, как наши финалисты. Было очень много нервных тай-брейков у каждого из них. Они, действительно, не гладиаторы, как Борис Гельфанд, как-то пошутил на оф. сайте. И цель у каждого - победить. А конечная цель - выйти в очень престижное соревнование, где ставки и внимание СМИ будут во сто крат выше. Хотя и здесь - не малые. Я лично в восхищении от обоих!Плевать мне на 20-ходовки. Раз так произошло, значит так надо. Представьте, как волнуются оба, как не хотят одной ошибкой перечеркнуть надежду - на турнир претендентов. И тогда вы будете с замиранием сердца следить за каждым ходом.
iourique: Цель у Пономарева и Гельфанда - выиграть Кубок Мира. Удовлетворение эстетических или каких иных запросов болельщиков должно волновать их сейчас меньше всего.
....
Нельзя качество игры ставить выше результата - смысл теряется.
Один способ бороться с такими партиями, как сегодня - играть исключительно в быстрые шахматы. Тогда короткие матчи играются в один день и одну-две быстрых ничьи можно запросто пережить. Другой - очень симпатичный - предложил Михаил. Третий - просто смириться. Издержки производства.
Забагато партій у фіналі. 4 партії - це вже довгий матч. Довгий матч - значить можна перепочити, можна не грати. Бо до вирішальних партій ще є час. Коли класичних партій 2, то білий колір особливо цінний для шахіста і він буде боротися. А якщо обоє зовсім не хочуть боротися, то вже якісь 2 нещасні партії - 2 дні - переживем! Зате нас натомість порадують швидкими і бліцом! Нокаут передбачає самокомпенсацію, причім практично рівноцінну. Тобто нокаут - це золота середина, природній компроміс інтересів шахістів та шанувальників карколомної боротьби.
Слишком много партий в финале. 4 партии - это уже долгий матч. Долгий матч --
значит можно отдохнуть, можно не играть. Ибо до решающих партий еще есть
время. Когда классических партий 2, то белый цвет особенно ценен для шахматиста
и он будет бороться. А если оба вовсе не хотят бороться, то уже какие-то
2 несчастные партии - 2 дня - переживем! Зато нас взамен порадуют
быстрыми и блиц! Нокаут предусматривает самокомпенсацию, причем практически
равноценную. Тоесть нокаут - это золотая середина, естественный компромисс
интересов шахматистов и поклонников головокружительной борьбы.
Уже и матч из 4 партий - слишком длинный! Алехин матч из 16 партий называл лотереей, и вот до чего мы докатились - молитвами Илюмжинова и Фсо. Вас вообще интересует, Фсо, установление шахматной истины, выявление объективного соотношения сил игроков? Вам интересно только наблюдать, как почтенные гроссмейстеры состязаются в ловле блох, как случайный проигрыш мальчишке выбивает из состязания великого мастера, как посредственность торжествует над талантом? Ради этого вы смотрите шахматы?
doka: ....
В нокауте .... надо учитывать наслаивающуюся усталость у тех, кто проходит так далеко, как наши финалисты. ....
Цей аргумент вірний. Але нервова напруга та збільшувана, "наслаивающуюся усталость" ще більша в довгому матчі. Набагато. Люди реально кидають шахи через такі знущальні матчі. Не витримують. Тому, якщо ставити "во главу угла" "наслаивающуюся усталость" та "нервное напряжение", то нокаут виграє в пуриських матчів із великим відривом. Але чомусь люди пера від шахів, коли кажуть про пуриські матчі ці фактори подають як заслугу системи, мовляв, щоб виграти такий довгий матч на звання чемпіона, то треба не тільки добре в шахи грати. І це заносять в плюс! Але коли мова про нокаут, то той самий фактор вже подають як мінус. Або одне, або інше. Бо подвійні стандарти виходять.
Этот аргумент верен. Но нервное напряжение и наростаящая, "наслаивающуюся усталость" еще больше в длинном матче. Намного. Люди реально бросают шахматы через такие издевательские матчи. Не выдерживают. Поэтому, если ставить "во главу угла" "наслаивающуюся усталость" и "нервное напряжение", то нокаут выигрывает в пуриських матчей с большим отрывом. Но почему-то люди пера от шахмат, когда говорят о пуриских матчах эти факторы подают как заслугу системы, мол, чтобы выиграть такой длинный матч на звание чемпиона, то надо не только хорошо в шахматы играть. И это заносят в плюс! Но когда речь о нокаут, то тот самый фактор уже подают как минус. Или одно, или другое. Иначе двойные стандарты получаются.
Pirron: Уже и матч из 4 партий - слишком длинный! Алехин матч из 16 партий называл лотереей, и вот до чего мы докатились - молитвами Илюмжинова и Фсо. Вас вообще интересует, Фсо, установление шахматной истины, выявление объективного соотношения сил игроков? Вам интересно только наблюдать, как почтенные гроссмейстеры состязаются в ловле блох, как случайный проигрыш мальчишке выбивает из состязания великого мастера, как посредственность торжествует над талантом? Ради этого вы смотрите шахматы?
Пане Pirron, якщо шахове суспільство будемо вважати партію в шахи лотереєю, тоді й далекі люди теж не поважатимуть цю гру. Для зростання поваги та інтересу до шахів треба максимально можливо підвищити важливість кожної партії. Тоді даватимуть гроші спонсори. Бо нема прохідних партій. Коли в турнірі рельно важливих партій 1-2, а більшість - прохідні, то й розраховувати шахам нема на що.
Господин Pirron, если шахматное общество будем считать партию в шахматы лотереей, тогда и далекие люди тоже не будут уважать эту игру. Для роста уважения и интереса к шахматам надо максимально возможно повысить важность каждой партии . Тогда будут давать деньги спонсоры. Здесь нет проходных партий. Когда в турнире рельно важных партий 1-2, а большинство - проходные, то и рассчитывать шахматам не на что.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Уважаемый Fso!
Как Вы, наверное, заметили, я никогда не спорил с Вами по поводу Вашего знаменитого лозунга "Це нокаут". Но поверьте моему многолетнему опыту, охватывающему матчи Ботвинник - Таль, Ботвинник - Петросян, Спасский- Петросян и Спасский - Фишер ( в качестве болельщика и зрителя), все матчи, которые были до них - в качестве читателя, а все последующие матчи - уже в качестве журналиста, пишущего о шахматах, - ничего лучшего, чем ДЛИННЫЙ матч на первенство мира, шахматное человечество не придумало. Был на многих "нокаутах" и писал о многих нокаутах, ничего в душе не осталось кроме, извините, - пустоты.
Извините, милейший Fso, если задел Ваши светлые чувства.
doka: Уважаемый Fso!
Как Вы, наверное, заметили, я никогда не спорил с Вами по поводу Вашего знаменитого лозунга "Це нокаут". Но поверьте моему многолетнему опыту, охватывающему матчи Ботвинник - Таль, Ботвинник - Петросян, Спасский- Петросян и Спасский - Фишер ( в качестве болельщика и зрителя), все матчи, которые были до них - в качестве читателя, а все последующие матчи - уже в качестве журналиста, пишущего о шахматах, - ничего лучшего, чем ДЛИННЫЙ матч на первенство мира, шахматное человечество не придумало. Был на многих "нокаутах" и писал о многих нокаутах, ничего в душе не осталось кроме, извините, - пустоты.
Извините, милейший Fso, если задел Ваши светлые чувства.
. Ноткин и Загребельный "отмечаются" комментами на форуме ЧП, а Михаила что-то давно не "слышно" на форуме 
