|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| В заявке сборной Украины тоже замена: Моисеенко вместо Волокитина. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235152 |
|
|
|
|
| fanatold:Представьте, например, что Со так и остался бы на Филиппинах, где происходит полтора турнира в пять лет. Оцените, что потеряли бы шахматы. |
Не совсем понял, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Со живет в Штатах с 12 года. К моменту смены федерации он был игроком топ-10. Его участие в турнирах, естественно, не ограничивалось Филиппинами ни до переезда в Штаты, ни после.
Месси, напоминаю, переехал в Испанию, когда ему было 13. Это совершенно не мешает ему представлять Аргентину. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235166 |
|
|
|
|
| mickey:медленно, но верно гноить (прекрасный пример Со приведен в посте выше)? Нет, конечно, они их могут всеми силами поддерживать - так тогда они никуда не уйдут. |
Да, прекрасный пример Со показывает, что они его к 21 году догноили до мировой десятки. Просто издевательство, я считаю.
Нет, я понимаю, что всегда можно найти кого-то, кто будет поддерживать тебя больше. Более богатого спонсора, чем твой отец, скажем. И поменять по этому случаю фамилию.
Однако почему-то в подавляющем большинстве видов спорта это не приветствуется: спонсоров ищи, а по флагам, как блоха, не скачи. Более того - именно в американских видах спорта безудержная скупка игроков одной командой также запрещена, даже на уровне клубов, даже если игрок очень хочет "развиваться" в более сильной команде. Хочешь? даже если ты свободный агент, а у нее достигнут потолок зарплат - ты можешь играть там, но только бесплатно (или практически бесплатно). И никто почему-то не кричит о нарушениях прав человека.
Впрочем, все это я, кажется, уже раз 20 писал. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235167 |
|
|
|
|
Ukrfan: | fanatold:Представьте, например, что Со так и остался бы на Филиппинах, где происходит полтора турнира в пять лет. Оцените, что потеряли бы шахматы. |
Не совсем понял, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Со живет в Штатах с 12 года. К моменту смены федерации он был игроком топ-10. Его участие в турнирах, естественно, не ограничивалось Филиппинами ни до переезда в Штаты, ни после.
Месси, напоминаю, переехал в Испанию, когда ему было 13. Это совершенно не мешает ему представлять Аргентину. |
Опять-таки - Месси ни при чем: футбол - не шахматы. А жить шахматисту (не миллионеру!) в США и при этом быть иностранцем - нелегкая судьба. Другой визовый режим, налогообложение. Да еще зависимость - вдруг некий Трамп ограничит въезд в страну...  |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235174 |
|
|
|
|
fanatold:
Опять-таки - Месси ни при чем: футбол - не шахматы. |
Послушайте, вы меня уже утомили этим псевдовозражением. В США, например, юриспруденция во многом основана на прецедентном праве: если американский суд в деле "Джонсон против Дженерал Моторс" принял такое-то решение, то в деле "Смит против Юнайтед Стил" для того, чтобы принять другое, нужны серьезные основания. Простой фразы "Смит - не Джонсон, ЮС - не ДжМ", как ни странно, недостаточно.
| жить шахматисту (не миллионеру!) в США и при этом быть иностранцем - нелегкая судьба. |
Бедняга! он за эти два года, проведенных там, прям весь осунулся. Напомню: его никто не заставляет жить в Штатах. Нелегко ему? пусть живет на Филиппинах. Или в Канаде. Или еще где-то. Как Крамник.
Еще раз напомню, что Пия Крамлинг, годами живя в Испании, благополучно продолжает выступать за Швецию. А жена "попрыгунчика" Найдича почему-то не стала ни немкой, ни азербайджанкой, а продолжает играть за Израиль. То есть все просто: Найдичу Азербайджан дал бабла, а ей -нет. Все остальное - сказки для жалостливых.
К слову, мне очень хотелось бы получить разъяснение, обязан ли шахматист при смене гражданства сменить федерацию? Я в этом сильно сомневаюсь.
И, чтобы два раза не вставать: почему подавляющее большинство хоккеистов (российских, шведских, чешских, словацких, каких угодно), десятилетиями играя в НХЛ и живя в США или Канаде, не становятся канадцами иди американцами? А их там десятки. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235176 |
|
|
|
|
Ukrfan: Более того - именно в американских видах спорта безудержная скупка игроков одной командой также запрещена, даже на уровне клубов, даже если игрок очень хочет "развиваться" в более сильной команде. Хочешь? даже если ты свободный агент, а у нее достигнут потолок зарплат - ты можешь играть там, но только бесплатно (или практически бесплатно). И никто почему-то не кричит о нарушениях прав человека.
|
ога, ога. только там еще игроков на драфтах распределяют, например, вообще без привязки к тому, кто где родился. но это профспорт называется, и прав человека там нет, там только законы шоубиза. там и минимальные зарплаты от полумиллиона в год
но при чем тут шахи, и почему это вдруг бедный Со не может торгануть паспортом так же, как он безусловно может сменить фамилию в честь спонсора? вы, понятно, можете считать, что это "плохо" - но кто вы, что бы это пытаться ему запретить? |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235177 |
|
|
|
|
Ukrfan:
И, чтобы два раза не вставать: почему подавляющее большинство хоккеистов (российских, шведских, чешских, словацких, каких угодно), десятилетиями играя в НХЛ и живя в США или Канаде, не становятся канадцами иди американцами? А их там десятки. |
потому что они - и так миллионеры, и им это гражданство, зачастую, только в убыток будет. не говоря уж об отсутствии шанса попасть в те сборные.
кстати, русские не раз становились - не переставая даже выступать за нашу сборную. гражданство - это же вопрос удобства, не более. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235178 |
|
|
|
|
Ukrfan: fanatold:
Опять-таки - Месси ни при чем: футбол - не шахматы. |
Послушайте, вы меня уже утомили этим псевдовозражением. В США, например, юриспруденция во многом основана на прецедентном праве: если американский суд в деле "Джонсон против Дженерал Моторс" принял такое-то решение, то в деле "Смит против Юнайтед Стил" для того, чтобы принять другое, нужны серьезные основания. Простой фразы "Смит - не Джонсон, ЮС - не ДжМ", как ни странно, недостаточно.
| жить шахматисту (не миллионеру!) в США и при этом быть иностранцем - нелегкая судьба. |
Бедняга! он за эти два года, проведенных там, прям весь осунулся. Напомню: его никто не заставляет жить в Штатах. Нелегко ему? пусть живет на Филиппинах. Или в Канаде. Или еще где-то. Как Крамник.
Еще раз напомню, что Пия Крамлинг, годами живя в Испании, благополучно продолжает выступать за Швецию. А жена "попрыгунчика" Найдича почему-то не стала ни немкой, ни азербайджанкой, а продолжает играть за Израиль. То есть все просто: Найдичу Азербайджан дал бабла, а ей -нет. Все остальное - сказки для жалостливых.
К слову, мне очень хотелось бы получить разъяснение, обязан ли шахматист при смене гражданства сменить федерацию? Я в этом сильно сомневаюсь.
И, чтобы два раза не вставать: почему подавляющее большинство хоккеистов (российских, шведских, чешских, словацких, каких угодно), десятилетиями играя в НХЛ и живя в США или Канаде, не становятся канадцами иди американцами? А их там десятки. |
Укрфан. Вы меня удивляете. Ну чисто - "в огороде бузина, в Киеве - дядька"! Американский суд при чем здесь? Вроде бы смена гражданства - не преступление (если только не в Ваших глазах). А что жизнь и возможности миллионеров и не-миллионеров несколько различны - неужели это Вам надо доказывать в американском суде? И что личные решения шахматистов о переходах или отказ от них - это их личные решения, и они не нуждаются в оправданиях - ни моральных, ни юридических - тоже, по-моему, аксиома, принятая во всем мире, за исключением, видимо, Вас. Печально... Не стоило бы так морализировать в адрес вполне достойных людей. Их обстоятельства и соображения не всегда и не обязательно только меркантильны. И даже когда меркантильны - только советская (и, может быть, православная?) мораль считает это предосудительным. Когда патриотизм так захлестывает - это не к добру.
А, кстати, о хоккеистах - то же, что о футболистах. Вы упрямо не различаете уровень богатства федераций и доходов спортсменов.
И, наконец, о членстве в федерациях:
"Членом Федерации может быть гражданин Российской Федерации, достигший 18-ти лет, зарегистрированный в одной из организаций Федерации, признающий Устав Федерации и регулярно уплачивающий членские взносы (размеры взносов устанавливаются членами Федерации)". ruchess.ru/federation/
Т.е. утрачиваешь гражданство - утрачиваешь членство в федерации.
Думаю, что так в подавляющем большинстве федераций. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235179 |
|
|
|
|
| saluki: не говоря уж об отсутствии шанса попасть в те сборные. |
Да прям. Это у кого отсутствие шанса: у Ягра (в лучшие годы), Буре, Ларионова, Овечкина, Малкина, Бондры, Форсберга, Сундина, Селянне, Курри?
| русские не раз становились - не переставая даже выступать за нашу сборную. гражданство - это же вопрос удобства, не более. |
Вооот! Кто мешает это же делать шахматистам, в таком случае? |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235180 |
|
|
|
|
| fanatold: Американский суд при чем здесь? |
В качестве примера.
| что жизнь и возможности миллионеров и не-миллионеров несколько различны - неужели это Вам надо доказывать в американском суде? |
Возможно. Однако закон не позволяет на этом основании немиллионерам делать чего-либо, запрнщенного миллионерам Он един для всех
| личные решения шахматистов о переходах или отказ от них - это их личные решения, и они не нуждаются в оправданиях - ни моральных, ни юридических - тоже, по-моему, аксиома, принятая во всем мире, за исключением, видимо, Вас. |
Только шахматистов? А хоккеистов, футболистов, легкоатлетов - нет?
| Вы упрямо не различаете уровень богатства федераций и доходов спортсменов. |
Да меня не интересует уровень их богатства. Думаю, Карлсен богаче любого норвежского хоккеиста, ди и многих российских. Надо на этом основании запретить ему что-то, что разрешно Найдичу?
утрачиваешь гражданство - утрачиваешь членство в федерации.
Думаю, что так в подавляющем большинстве федераций. |
Ну вот салюки утверждает, что в хоккее - не так. Да и баскетболистов (Кириленко, Сабонис, Паркер), играющих в НБА годами, но выступающих за свои сборные, знаем множество. Они все - не граждане США? А вот обратных примеров - не знаем... |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235181 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Вооот! Кто мешает это же делать шахматистам, в таком случае? |
Украинским шахматистам - Вы, почтенный Укрфан. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235182 |
|
|
|
|
Roger: | Ukrfan: Вооот! Кто мешает это же делать шахматистам, в таком случае? |
Украинским шахматистам - Вы, почтенный Укрфан. |
Я? это что еще за болезненные фантазии? |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235185 |
|
|
|
|
fanatold:
Т.е. утрачиваешь гражданство - утрачиваешь членство в федерации. |
за всех не скажу, но русское гражданство утратить можно только одним способом - по собственному желанию. никакие новые гражданства ничего тут не поменяют, можно иметь хоть 15 паспортов |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235188 |
|
|
|
|
Ukrfan: | fanatold: Американский суд при чем здесь? |
В качестве примера. |
Пример на порядок менее удачный, чем футбол и хоккей. Там хоть речь шла о спорте.
P.S. С трудом, но дошло: Вы имеете в виду прецедентное право? В том смысле, что раз ФИФА так решила, то и ФИДЕ обязана поступить аналогично? Если так, то это вообще смешно.
| что жизнь и возможности миллионеров и не-миллионеров несколько различны - неужели это Вам надо доказывать в американском суде? |
Возможно. Однако закон не позволяет на этом основании немиллионерам делать чего-либо, запрещенного миллионерам Он един для всех |
Вот потому-то закон по факту и разный. Это Вам бы хотелось стричь всех под одну гребенку, потому что Вы не хотите понимать, что все страны, все федерации и все спортсмены по одежке протягивают ножки.
| личные решения шахматистов о переходах или отказ от них - это их личные решения, и они не нуждаются в оправданиях - ни моральных, ни юридических - тоже, по-моему, аксиома, принятая во всем мире, за исключением, видимо, Вас. |
Только шахматистов? А хоккеистов, футболистов, легкоатлетов - нет? |
И для них тоже. Миллионеру нет нужды менять гражданство и федерацию, - как и вполне состоятельному Крамнику, например, несмотря на либерализм ФИДЕ. А вот какому нибудь талантливому хоккеисту из Венгрии или Словении такая возможность не покажется бессмысленной, несмотря на строгости НХЛ.
| Вы упрямо не различаете уровень богатства федераций и доходов спортсменов. |
Да меня не интересует уровень их богатства. Думаю, Карлсен богаче любого норвежского хоккеиста, ди и многих российских. Надо на этом основании запретить ему что-то, что разрешено Найдичу? |
Да почему надо кому-то что-то запрещать? Кто мы с Вами такие, чтобы запрещать что-то хоть тому же Найдичу?
утрачиваешь гражданство - утрачиваешь членство в федерации.
Думаю, что так в подавляющем большинстве федераций. |
Ну вот салюки утверждает, что в хоккее - не так. Да и баскетболистов (Кириленко, Сабонис, Паркер), играющих в НБА годами, но выступающих за свои сборные, знаем множество. Они все - не граждане США? А вот обратных примеров - не знаем... |
Я полагал, что Вы понимаете, что я говорю о ШАХМАТНЫХ федерациях. Пользуясь Вашей аргументацией, могу заявить, что футбольные, хоккейные, баскетбольные... какие еще не назвал? - легкоатлетические, да... меня абсолютно не интересуют. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235196 |
|
|
|
|
saluki: fanatold:
Т.е. утрачиваешь гражданство - утрачиваешь членство в федерации. |
за всех не скажу, но русское гражданство утратить можно только одним способом - по собственному желанию. никакие новые гражданства ничего тут не поменяют, можно иметь хоть 15 паспортов |
Только в том случае, если законодательство новой родины этого не запрещает. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235197 |
|
|
|
|
saluki: fanatold:
Т.е. утрачиваешь гражданство - утрачиваешь членство в федерации. |
за всех не скажу, но русское гражданство утратить можно только одним способом - по собственному желанию. никакие новые гражданства ничего тут не поменяют, можно иметь хоть 15 паспортов |
Русского гражданства не существует в природе. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235198 |
|
|
|
|
fanatold:
Я полагал, что Вы понимаете, что я говорю о ШАХМАТНЫХ федерациях. Пользуясь Вашей аргументацией, могу заявить, что футбольные, хоккейные, баскетбольные... какие еще не назвал? - легкоатлетические, да... меня абсолютно не интересуют. |
Разговор на таком уровне не интересует меня. Почему я считаю это правильным - я уже объяснил, и не раз (и тут дело не в патриотизме). Пример других федераций показывает (если это имеет место), что возможно, утратив гражданство страны, сохранить "спортивное гражданство", отметая тем самым большинство ваших возражений. А аргумент "кто мы такие" - вообще абсурден: мы, конечно, не вправе это решать - а вот ФИДЕ вправе. Так, может, прекратим обсуждать ее действия, а заодно АГОНа, федераций отдельных стран - а заодно и самих шахматистов? Ведь мы на их действия повлиять тоже не можем. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235202 |
|
|
|
|
| Хорхе Кори продолжает жечь. Победив сначала Бахмана, а потом чёрными Брусона (оба имеют 2650), он за три тура до конца американского отбора оторвался на очко от преследователей (среди которых, в частности, Эренбург и Севьян, а также соотечественник Кори - Кордоба), набрав 7.5 из 8! Александр Шабалов, после 4 туров находившийся в группе лидеров, после двух поражений - от молодого соотечесткенника Танга и от Итуррисаги - шансы наквалификацию практически потерял. Еше дальше откатился Григорий Кайданов. Не мудрено, ведь Шабалов на два года старше Ананда (ему 50), а Кайданов - на 10... |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235204 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Пример других федераций показывает (если это имеет место), что возможно, утратив гражданство страны, сохранить "спортивное гражданство", отметая тем самым большинство ваших возражений. |
Ничего подобного Вы не доказали. Месси остается гражданином Аргентины, Неймар - Бразилии. Они сменили дислокацию, а не гражданство. И - еще раз! - футбол не пример для шахмат. Это разные весовые категории. Если угодно параллели - не из американского суда, а из жизни: законодательство для малого бизнеса отличается от законодательства для крупного бизнеса, и это нормально. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235205 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Хорхе Кори продолжает жечь. |
и неудивительно
| Шанс есть всегда! Естественно, есть - ... Кубок мира может выиграть Хорхе Кори.. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-225-235206 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Еше дальше откатился Григорий Кайданов. Не мудрено, ведь Шабалов на два года старше Ананда (ему 50), а Кайданов - на 10... |
Жаль. Гришу я неплохо знал, моя младшая дочь в семилетнем возрасте была от него без ума. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235208 |
|
|
|
|
У Х.Кори путевка на Кубок мира уже есть - с недавнего зонального турнира (где его сестра тоже не выступала, кажется - впервые).
У Кордовы и Ковалева тоже есть путевки - с прошлогоднего чемпионата континента.
Шансы Шабалова все это повышает не намного, конечно.
(Но американцев в КМ и без него (и без Севяна) уже 10 человек) |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235210 |
|
|
|
|
Ukrfan: fanatold:
Опять-таки - Месси ни при чем: футбол - не шахматы. |
Послушайте, вы меня уже утомили этим псевдовозражением. В США, например, юриспруденция во многом основана на прецедентном праве: если американский суд в деле "Джонсон против Дженерал Моторс" принял такое-то решение, то в деле "Смит против Юнайтед Стил" для того, чтобы принять другое, нужны серьезные основания. Простой фразы "Смит - не Джонсон, ЮС - не ДжМ", как ни странно, недостаточно.
|
Аналогия неправильная. "Смит против хозяина небольшого магазина, где он работает" больше отвечало бы разнице масштабов. И да, ДжМ - не небольшой бизнес, и существенные различия в законах наверняка есть. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235214 |
|
|
|
|
fanatold:
И, наконец, о членстве в федерациях:
"Членом Федерации может быть гражданин Российской Федерации, достигший 18-ти лет, зарегистрированный в одной из организаций Федерации, признающий Устав Федерации и регулярно уплачивающий членские взносы (размеры взносов устанавливаются членами Федерации)". ruchess.ru/federation/
Т.е. утрачиваешь гражданство - утрачиваешь членство в федерации.
Думаю, что так в подавляющем большинстве федераций. |
Нет. В разных федерациях по-разному. В России и, например, в Польше так. А вот лидеры сборной Турции - серб Шолак и (до недавна) украинец Ипатов. Да и Со наверняка еще не имеет гражданства США (как не имели многие иммигранты из б.СССР, выступавшие за сборную США в прошлом). |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235216 |
|
|
|
|
| fanatold: Во множестве национальных федераций (если не во всех) требуется гражданство своей страны. |
Откуда у вас такие "странные" сведения? |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235217 |
|
|
|
|
mickey: fanatold:
И, наконец, о членстве в федерациях:
"Членом Федерации может быть гражданин Российской Федерации, достигший 18-ти лет, зарегистрированный в одной из организаций Федерации, признающий Устав Федерации и регулярно уплачивающий членские взносы (размеры взносов устанавливаются членами Федерации)". ruchess.ru/federation/
Т.е. утрачиваешь гражданство - утрачиваешь членство в федерации.
Думаю, что так в подавляющем большинстве федераций. |
Нет. В разных федерациях по-разному. В России и, например, в Польше так. А вот лидеры сборной Турции - серб Шолак и (до недавна) украинец Ипатов. Да и Со наверняка еще не имеет гражданства США (как не имели многие иммигранты из б.СССР, выступавшие за сборную США в прошлом). |
Ув. mickey а как же решается вопрос в Польше, например, с детьми тех у кого нет гражанства, но есть постоянное проживание? Им что говорят "езжай и играй там где гражданство"? |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235220 |
|
|
|
|
| Кстати, отсутствие Ипатова в сборной Турции я обнаружил давно и "насторожился". Но на недавней "Весенней классике" в Сент-Луисе Ипатов выступал под флагом Турции, тем не менее. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235221 |
|
|
|
|
FIBM:
Ув. mickey а как же решается вопрос в Польше, например, с детьми тех у кого нет гражанства, но есть постоянное проживание? Им что говорят "езжай и играй там где гражданство"? |
Честно говоря, детьми конкретно не интересовался, и такой ситуации не помню. Есть несколько молодых шахматистов, представляющих Польшу, чьи отцы - иностранцы (например, Комиль Хамидов или Даниэль Санс), но не могу вспомнить, их матери польки или нет, и не знаю, имеют ли они гражданство. Возможно, в этих случаях закрывают глаза на отсутствие гражданства. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235226 |
|
|
|
|
mickey: FIBM:
Ув. mickey а как же решается вопрос в Польше, например, с детьми тех у кого нет гражанства, но есть постоянное проживание? Им что говорят "езжай и играй там где гражданство"? |
Честно говоря, детьми конкретно не интересовался, и такой ситуации не помню. Есть несколько молодых шахматистов, представляющих Польшу, чьи отцы - иностранцы (например, Комиль Хамидов или Даниэль Санс), но не могу вспомнить, их матери польки или нет, и не знаю, имеют ли они гражданство. Возможно, в этих случаях закрывают глаза на отсутствие гражданства. |
Думаю, что практически везде в шахматном мире подходят с точки зрения "разума": "криминалом" является выступление за несколько федераций одновременно, смена федераций НЕ по законам установленным федерацией. Все остальное  |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235228 |
|
|
|
|
| Впрочем, отец Комиля (родившийся в Таджикистане; известный в Польше кино- и телережиссер), оказывается, уже давно имеет польское гражданство. Но отец Даниэля (испанец) наверняка нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-235229 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
