|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| Мне тоже интересно, но думаю в игре машины ничего не изменится(без базы дебютов) и ход за ходом опять же "нарисуются" те же известные по названиям начала, поскольку от своих стратегических принципов она (машина) и не подумает отступать, ну Rom77, в этих вопросах глубже сидит, надеюсь, обьяснит. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203840 |
|
|
|
|
Рад, что завязался интересный разговор.
Хочу заметить, что когда говорят, что человек "играет в шахматы" и программа "играет", "играют" здесь совсем разные. Для человека это - сложный вид психической деятельности, связанный с волнением, переживаниями и проч., а для программы - исполнение программы. Этой, также как любой другой. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203841 |
|
|
|
|
| ram63k: Мне тоже интересно, но думаю в игре машины ничего не изменится(без базы дебютов) и ход за ходом опять же "нарисуются" те же известные по названиям начала, поскольку от своих стратегических принципов она (машина) и не подумает отступать, ну Rom77, в этих вопросах глубже сидит, надеюсь, обьяснит. |
Глядя на дебютные оценки движков на бомбе и чесспро (насколько понимаю, эти оценки движками как-раз даются "исходя из стратегических принципов", не по базе) я сильно сомневаюсь, что без базы машина пойдет в популярные варианты. Скорее будет разыгрывать (белыми) что-нибудь подобное дебюту ферзевых пешек.
А Rom77 пусть объяснит. Почитать интересно. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203842 |
|
|
|
|
| Я тоже, примерно так думаю,(про пост Сэда) машина больше (лучше) считает, чем играет, а человек больше играет, чем считает. В игре сущность человека больше раскрывается, потому как кроме расчета тут много других вещей, которые нельзя потрогать руками, расчитать, и разложить по полочкам. Я не обижаюсь на свой Шредер, он меня постоянно "бьет", ну как можно обижаться на калькулятор? А вот использовать его, это да, отличная вещь. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203843 |
|
|
|
|
Хочу немного продолжить.
Заставляя программы играть в шахматы, мы решаем некоторые задачи.
Мы изучаем, насколько шахматы сложны, как игра и насколько хорошо люди научились играть в эту игру.
Поясню. Может случиться так, что программа, которая перебирает все варианты на глубину 30 (условно) ходов играет "абсолютно". То есть, никто и ничто у нее выиграть в шахматы не может. Стало быть, мы получили некоторую интересную характеристику шахмат, как игры - вот эти 30.
Что касается людей, может получиться, что они играют на равных с программой, которая осуществляет полный перебор на 20 (условно) ходов, а если больше, чем 20, то проигрывают. Вот эти 20 и характеризуют умение людей играть в шахматы.
Прошу отнестись к тоиу, что я говорю снисходительно - это "фантазии на тему". |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203844 |
|
|
|
|
VicS: Rom77: | Обережний герой: Раньше предлагали считать матч выигранным человеком, если он выиграл хотя бы одну партию. Способен ли Накамура выиграть хотя бы одну партию из ста? |
Трудно сказать. Это вопрос удачи. А везение, оно такое - непонятно когда произойдет - может повезти даже в первой партии, а может и сотни не хватить. Наверное больше информации в таком гипотетическом матче дало бы количество ничьих. Но и их число трудно оценить. Может быть только гроссы смогут. |
А когда последний раз человек выигрывал партию у программы без форы? |
Последний раз у топ-программы при классическом контроле выиграл Руслан Пономарев. Случилось это 21 ноября 2005 года. Его соперником был Дип Фриц 9. Такое впечатление, что Фриц просто не досчитал вариант. По крайней мере на очевидный глюк не похоже. Мой Фриц 9 тоже поначалу лезет на рожон.
После этой партии в различных соревнованиях было сыграно ещё не менее 12-ти игр. Последним из топ-гроссмейстеров играл Крамник с Дип Фриц 10 в 2006 году. За все 6 партий ему так и не удалось пробить оборону Фрица. А вот современные программы Дип Фрица 10 "пробивают" с легкостью и обычно выигрывают 6:0. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203845 |
|
|
|
|
VicS: Обережний герой:
Я недавно сделал чёрными в дебюте перестройку на chess.com
и выиграл! |
А белые ходы пропускали или конями туда-сюда?  |
Не, они как-то там развивались, но не слишком напористо.
Я просто хотел фианкеттировать ладью.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203846 |
|
|
|
|
Крамник тогда играл совершенно замученный, после какого-то важного соревнования. Играл, потому что была давнишняя договоренность. В знаменитой партии, он программу переиграл, потом упустил перевес и в равной позиции прозевал мат в один ход на h7.
Конечно, можно сказать, что программа у него выиграла. Но в этом нет никакого смысла. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203847 |
|
|
|
|
Идея, чтобы человек играл с форой мне совершенно не нравится.
Лучше бы в шахматы Фишера поиграли. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203850 |
|
|
|
|
Состав Вейка-2016 определен!
Эльянов и Томашевский заняли две оставшихся вакансии.
Турнир очень интересен, как по мне - поинтереснее Лондона. В Вейке сыграют не светившиеся в суперах Дин Лижень и Вэй И, сильно играющий последнее время Эльянов, Хоу Ифань. И, конечно, чемпион и три претендента.
Пусть рейтинг не так велик, как в Лондоне - зато это не очередной междусобойчик узенькой элиты. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203852 |
|
|
|
|
| Подтверждаю: для меня Вейк - турнир №1. Ни суперсерия, ни (тем более) всякие извращения, вроде Кубка мира, с ним не сравнятся. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203853 |
|
|
|
|
Я совершенно не понимаю, какой смысл в состязании с компьютером - с форой ли, без форы. Это все равно, что бегать наперегонки с "Феррари".
А что будет, если человек на стометровке стартует на 8 секунд раньше "Феррари"? А что будет, если с "Феррари" снять колёса, и вместо них приделать гусеницы от танка? Что-то, наверное, будет, но ЗАЧЕМ все это??
Автомобиль существует для того, чтобы помогать человеку быстро перемещаться на существенные расстояния. Компьютер - для того, чтобы помогать человеку решать разнообразные проблемы, в том числе и шахматные. Для этого он очень полезен. А состязаться в силе удара с паровым молотом - не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203854 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Подтверждаю: для меня Вейк - турнир №1. Ни суперсерия, ни (тем более) всякие извращения, вроде Кубка мира, с ним не сравнятся. |
То, что Вейк - лучший турнир, это, типа, трюизм. Но, если бы вернули турнир C, то было бы еще немного лучше. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203855 |
|
|
|
|
Ukrfan: Я совершенно не понимаю, какой смысл в состязании с компьютером - с форой ли, без форы. Это все равно, что бегать наперегонки с "Феррари".
А что будет, если человек на стометровке стартует на 8 секунд раньше "Феррари"? А что будет, если с "Феррари" снять колёса, и вместо них приделать гусеницы от танка? Что-то, наверное, будет, но ЗАЧЕМ все это??
Автомобиль существует для того, чтобы помогать человеку быстро перемещаться на существенные расстояния. Компьютер - для того, чтобы помогать человеку решать разнообразные проблемы, в том числе и шахматные. Для этого он очень полезен. А состязаться в силе удара с паровым молотом - не нужно. |
Но очевидным это стало только после матча Гидры с Микки Адамсом, который проходил всего лишь десять лет назад. За десять лет не все привыкли к такому подходу. Все же перед этим были примерно 10 лет, в течении которых игра гросса против компьютера была действительно интересна. А потом еще 5 лет, когда она была не вовсе безынтересна. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203856 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Интересно, как будет играть программа, лишенная дебютной базы, против человека.
И как будет играть программа против человека, для которого дебютная база доступна. Это - более чистый эксперимент. |
Знаете, тут я с вами не соглашусь. Вряд ли можно назвать чистым эксперимент, когда один из соперников (программа) начинает партию с чистого листа, а другой (человек) начинает с зазубренных вариантов, полученных, кстати, с помощью того же движка ещё до партии.
В миттельшпиле дело приобретает ещё более несправедливый оборот. Человек во время партии "толкает" перед собой тележку знаний накопленных за всю жизнь - обычно полученных при посредстве различных учителей и наставников. Компьютеру же после выхода из дебюта приходится начинать с чистого листа, без знаний вообще. Всё что у него есть это чисто техническая "инструкция по шахматной игре", объёмом не более 100-200 печатных страниц. И тем не менее он умудряется играть хорошо.
Sad_Donkey:
О разнице "в классе", когда играет программа и человек, я говорить не стал бы.
Интересно, как будет играть программа, лишенная дебютной базы, против человека.
И как будет играть программа против человека, для которого дебютная база доступна. Это - более чистый эксперимент. |
О влиянии дебютной базы имеет смысл говорить, когда соперники относительно равны по силе. Если же разница в классе (пардон) превышает определенный уровень, то более сильному игроку идти в основные табии совсем не обязательно. Компьютер, я думаю, тут не исключение. Если он достаточно рано выбьет человека из его "дебютной книги", то вряд ли человеку будет проще. Даже если человек после дебюта получит перевес, реализовать его, как уже упоминалось выше, не так-то просто.
Следует ещё отметить, что даже без дебютной базы, при запуске на многоядерной машине, движок ходы не повторяет - при выборе хода у него присутствует естественный элемент случайности. Так что повторять ходы однажды выигранной партии не получится.
Что же касается конкретной прибавки в Эло, которую получает движок от дебютной базы, то в принципе её не трудно определить. Согласно тестам движков, она примерно следующая (без учета экономии времени):
-80 эло - сверхкороткая дебютная база(около 4-х ходов) против хорошей нейтральной дебютной базы;
-120 эло - без дебютной базы против хорошей нейтральной дебютной базы;
-150 эло - без дебютной базы против лучшей нейтральной дебютной базы;
-200 эло - без дебютной базы против хорошей, специально настроенной против данного конкретного движка-соперника дебютной базы (т.е. своеобразная антидебютная база).
Ну, и "чтобы два раза не вставать", упомяну, что наличие эндшпильной базы даёт прибавку примерно 15-20 эло. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203857 |
|
|
|
|
А о какой эндшпильной базе идёт речь?
В турнире, где победителем стал Комодо, разрешалось использовать пятифигурные базы.
А если бы использовались семифигурные?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203858 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Интересно, как будет играть программа, лишенная дебютной базы, против человека. И как будет играть программа против человека, для которого дебютная база доступна. |
неужели этого уже не пробовали? пускай с самого начала комп навёрстывает могучим счётом  |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203859 |
|
|
|
|
| Ну движки на этом турнире играли после того, как им просто 8 ходов поставили на доску. Думаю, что любой шахматист топ-уровня в любом дебюте 8 ходов отличным образом помнит. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203860 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Крамник тогда играл совершенно замученный, после какого-то важного соревнования. Играл, потому что была давнишняя договоренность. В знаменитой партии, он программу переиграл, потом упустил перевес и в равной позиции прозевал мат в один ход на h7.
Конечно, можно сказать, что программа у него выиграла. Но в этом нет никакого смысла. |
Знаете, мне кажется люди очень пристрастны, когда говорят о матчах людей и машин. О том что человек "устал", "не настроился", "встал не с той ноги", что "компьютер ничего не доказал" говорят/пишут буквально после каждого такого матча, начиная ещё со времен Дип Блю, если не раньше. Даже после матча Адамса с Гидрой писали - а уж казалось бы куда как более ясный результат. То что человек переиграл машину, но потом "чисто случайно" упустил победу вещь довольно типичная при игре с компьютером. Такое ведь раз за разом случалось и в предыдущих матчах и вряд ли можно отнести к форс-мажорным обстоятельствам. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203861 |
|
|
|
|
| Rom77: В миттельшпиле дело приобретает ещё более несправедливый оборот. Человек во время партии "толкает" перед собой тележку знаний накопленных за всю жизнь - обычно полученных при посредстве различных учителей и наставников. Компьютеру же после выхода из дебюта приходится начинать с чистого листа, без знаний вообще. Всё что у него есть это чисто техническая "инструкция по шахматной игре", объёмом не более 100-200 печатных страниц. И тем не менее он умудряется играть хорошо. |
это звучит странно: как раз в миттельшпиле комп должен догнать счётом нашу тележку со знаниями собранными на протяжении не только личной жызни, но и истории игры; базу данных компа тоже можно нашпиговать сыгранными уже партиями, но ему будет быстрей самому посчитать нежели рыться в громаднейшей базе  |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203862 |
|
|
|
|
Хайдук: | Rom77: В миттельшпиле дело приобретает ещё более несправедливый оборот. Человек во время партии "толкает" перед собой тележку знаний накопленных за всю жизнь - обычно полученных при посредстве различных учителей и наставников. Компьютеру же после выхода из дебюта приходится начинать с чистого листа, без знаний вообще. Всё что у него есть это чисто техническая "инструкция по шахматной игре", объёмом не более 100-200 печатных страниц. И тем не менее он умудряется играть хорошо. |
это звучит странно: как раз в миттельшпиле комп должен догнать счётом нашу тележку со знаниями собранными на протяжении не только личной жызни, но и истории игры; базу данных компа тоже можно нашпиговать сыгранными уже партиями, но ему будет быстрее самому считать нежели рыться в громаднейшей базе |
Это не имеет смысла хотя бы по той причине, что 99% этих партий сыграны куда как более слабыми игроками :) |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203863 |
|
|
|
|
Обережний герой: А о какой эндшпильной базе идёт речь?
В турнире, где победителем стал Комодо, разрешалось использовать пятифигурные базы.
А если бы использовались семифигурные? |
5-6 фигурные.
Семифигурные не получится использовать, поскольку жесткие диски на которых они хранятся, не обладают большой скоростью доступа. Они просто не в состоянии обработать миллионы запросов в секунду. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203864 |
|
|
|
|
Rom77: Обережний герой: А о какой эндшпильной базе идёт речь?
В турнире, где победителем стал Комодо, разрешалось использовать пятифигурные базы.
А если бы использовались семифигурные? |
5-6 фигурные.
Семифигурные не получится использовать, поскольку жесткие диски на которых они хранятся, не обладают большой скоростью доступа. Они просто не в состоянии обработать миллионы запросов в секунду. |
Если у меня на доске, скажем, девятифигурник, то все семифигурники, которые могут из него теоретически получиться, составляют ничтожную часть от полной семифигурной базы. Допустим, наша база отсортирована по параграфам, каждый из которых содержит все позиции с определенным материальным соотношением. Загружаем в оперативную память (последовательный доступ, 150МБ/с не потея, на дешевом железе) 36 искомых параграфов и вуаля!
Или 36 параграфов не влезут в дешевую (т.е. ,на сегодня, 32GB) оперативку? |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203865 |
|
|
|
|
Хайдук: | Rom77: В миттельшпиле дело приобретает ещё более несправедливый оборот. Человек во время партии "толкает" перед собой тележку знаний накопленных за всю жизнь - обычно полученных при посредстве различных учителей и наставников. Компьютеру же после выхода из дебюта приходится начинать с чистого листа, без знаний вообще. Всё что у него есть это чисто техническая "инструкция по шахматной игре", объёмом не более 100-200 печатных страниц. И тем не менее он умудряется играть хорошо. |
это звучит странно: как раз в миттельшпиле комп должен догнать счётом нашу тележку со знаниями собранными на протяжении не только личной жызни, но и истории игры; базу данных компа тоже можно нашпиговать сыгранными уже партиями, но ему будет быстрее самому считать нежели рыться в громаднейшей базе |
У движка нет базы данных миттельшпиля. В середине игры он никакие базы не использует, просто потому, что вероятность встретить какую-либо ранее случившуюся позицию невелика. Лишь иногда отдельные варианты в дебютной книге могут залезать в глубокий миттельшпиль. Ещё, иногда движок может подхватить на большой глубине эндшпильную позицию из базы . Всё что у него есть, это крохотная программка, которую можно распечатать в небольшую книжку, значительная часть которой посвящена чисто техническим задачам. Можно конечно сказать что это "знания", но в любом случае они невелики. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203866 |
|
|
|
|
Rom77: Sad_Donkey:
Интересно, как будет играть программа, лишенная дебютной базы, против человека.
И как будет играть программа против человека, для которого дебютная база доступна. Это - более чистый эксперимент. |
Знаете, тут я с вами не соглашусь. Вряд ли можно назвать чистым эксперимент, когда один из соперников (программа) начинает партию с чистого листа, а другой (человек) начинает с зазубренных вариантов, полученных, кстати, с помощью того же движка ещё до партии.
В миттельшпиле дело приобретает ещё более несправедливый оборот. Человек во время партии "толкает" перед собой тележку знаний накопленных за всю жизнь - обычно полученных при посредстве различных учителей и наставников. Компьютеру же после выхода из дебюта приходится начинать с чистого листа, без знаний вообще. Всё что у него есть это чисто техническая "инструкция по шахматной игре", объёмом не более 100-200 печатных страниц. И тем не менее он умудряется играть хорошо.
|
Насчет дебюта.
Вы не поняли. Когда человеку будет доступна дебютная база, компьютеру она будет тоже доступна. То есть, в этом смысле условия равны и эксперимент более чистый.
Насчет миттельшпиля.
О чем мы говорим?
Да, автомобиль, созданный человеком, передвигается быстрее, чем бегает человек. (Простите за банальность).
Точно также и компьютер. "Техническая инструкция" (это и есть программа, созданная человеком), о которой вы говорите, сама, распечатанная на бумаге, в шахматы играть не будет. Надо ее загрузить в компьютер (сложное устройство, созданное человеком) в виде текстового файла, потом оттранслировать (при помощи созданной человеком другой "технической инструкции"), получить исполняемый код. Запустить этот исполняемый код на том или ином "железе", созданном человеком для исполнения таких кодов. И вот тогда, со скоростью, зависящей от "железа", будет выбираться из базы (которая отдельно получена и загружена) или вырабатываться очередной ход, в соответствии с алгоритмами, придуманными человеком.
Вы защищаете компьютеры с запущенными на них шахматными программами от нападок, как-будто бы это живые существа.
Может быть, создание шахматных программ - близкая для вас область деятельности и вы невольно "очеловечеваете" результат этой деятельности и защищаете его от нападок людей, вместо того, чтобы восхищаться шахматными программами, результатом их деятельности, как еще одним творением (интересным, не более того) человеческого гения?
Шахматная игра - хорошая модель для испытания достижений в области теоретического программирования (например, оптимизация кода, оптимизация алгоритмов перебора, организация параллельных процессов...).
Я слышал (когда-то, очень давно), как один из известных специалистов в области программирования, говорил, что его шахматные программы интересуют именно с этой точки зрения.
О каком соревновании между шахматными программами и человеком идет речь? Сейчас это может быть только развлекательным или коммерческим мероприятием.
Другое дело, интересные вопросы, о которых я упоминал, ответы на которые можно получить, по мере развития шахматного программирования и "железа". О сложности шахматной игры и о степени постижения ее людьми, которые, в силу своего биологического устройства, не в состоянии осуществлять полный перебор на большую глубину. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203867 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Это не имеет смысла хотя бы по той причине, что 99% этих партий сыграны куда как более слабыми игроками :) |
|
Это да, как говорит М.Дворецкий (не дословно)"Научиться играть в шахматы легко, надо только правильные ходы делать", у машин это получается просто и непринужденно , им незачем "засорять" свою башку слабыми ходами, так что те в миттельшпиле про которые упомянул Rom77, комп использует идеально, где любой "плохой" ход в понимании машины, через 5-10-15 ходов ведет к худшей позиции или к прочим ловушкам,вилкам и к другим трюкам из тактики. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203868 |
|
|
|
|
Есть подвижки в обучении движков понятию крепости?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203869 |
|
|
|
|
Человек серьёзно играет в шахматы лет двести. Поэтому он не настроен на решение этой задачи. У него просто программа несовершенная.
Мозг как аппаратная база мощнее компьютера. Если научиться программировать мозг (а до сих пор это делалось только эволюционно, за миллиарды лет), то человек обставит компьютер.
Так что поединок компьютера с человеком скорее это гонки серийной Феррари с болидом Формулы 1, в котором сидит неопытный шофёр
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203870 |
|
|
|
|
| Обережний герой: ...Если научиться программировать мозг (а до сих пор это делалось только эволюционно, за миллиарды лет), то человек обставит компьютер.
|
Есть люди, которые выполняют арифметические вычисления не медленнее компьютеров.
Как это получается?
Один из известных программистов говорил, что человеческий мозг устроен (как бы) в виде двух компьютеров. Один отвечает за рассудочную деятельность и он, конечно, уступает компьютерам. Это понятно. Хотя бы потому, что человек, когда думает, проговаривает про себя все, о чем думает. Но он не может проговаривать быстрее, чем с определенной скоростью.
Другой компьютер мозга - очень мощный, не уступающий современным компьютерам (превосходящий их, наверное). Он быстро решает сложные задачи, связанные с принятием решений в критических ситуациях. И задачи связанные с разпознаванием образов, например.
Так вот, те кто соревнуются в счете с компьютером, каким-то образом "закидывают" этот счет в более мощный компьютер.
Так и с шахматами может получиться, возможно. Примерно об этом вы и говорите. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203871 |
|
|
|
|
Совсем ушли от темы.
Разговор интересный, но здесь его надо заканчивать потихоньку. |
|
|
| номер сообщения: 16-225-203872 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
