|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
garrj1972: | Именно обеспечение стабильности и должно быть главной целью рейтинговых правил. К сожалению, периодов стабильности за последние 50 лет в шахматном рейтинге практически не было. |
А подскажите, что должен отражать рейтинг, "абсолютную " сили конкретного шахматитса или соотношение сил?) |
Соотношение сил. То есть, если сейчас 100-й шахматист 2645, то пусть примерно так и останется. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32444 |
|
|
|
|
Соотношение сил. То есть, если сейчас 100-й шахматист 2645, то пусть примерно так и останется.
|
Открыл для примера турнир Звезд Монреаль 79))))Там рейтинг от 2705(КАрпов) до 2590(!) Любоевич, а предпоследний рейтинг у Хюбнера 2595 ,который через год в финале за малым не победил Корчного))))Так что все это благие пожелания)Кстати в том турнире вообще не одного проходного шахматиста не было.А последнее место в нем занял Ларсен(нанеся едиственное поражение Карпову). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32445 |
|
|
|
|
Конечно, можно сравнивать рейтинговую систему и экономику, есть много общего. Но, как и в любом сравнении, есть ряд отличий.
В экономике дефляции почти не бывает. В Америке реально ее никогда не было, как и в Англии и в Германии. В шахматах дефляция была 10 лет, и она была заметной.
В экономике небольшая инфляция (1-3% в год) - наиболее желательный вариант, благоприятный в целом для стабильного роста.
До правил Сонаса дефляции была не меньше 3-4 пунктов в год у элиты и раза в два выше на более низких уровнях рейтинговой пирамиды. |
Инфляция изобретение Нового времени..Слышал, что в Англии до 20 века цены не менялись столетиями. За этим золотой стантард и убрали, чтобы люди были "активнее". Отсюда же и вклады в недвижимость и акции, которые не будут расти, если не будет новых людей, участников данного действа. В шахматах, вижу тоже, что поток людей уменьшается, несмотря на все крики разных тренеришек, что полно талантливых юниоров и т.д
Что из-за системы рейтингов дети уходят, не видя возможности, выполнить разряды мне - это факт. Рейтинги не соответсвуют разрядам.
В принципе мне непонятно мышление того болвана, который поставил начальные рейтинги 1000. Не раз видел статьи где математические графики доказывали, что это делает системы нерабочей. Главное, чтоб поменьше всего меняли |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32447 |
|
|
|
|
garrj1972: | Именно обеспечение стабильности и должно быть главной целью рейтинговых правил. К сожалению, периодов стабильности за последние 50 лет в шахматном рейтинге практически не было. |
А подскажите, что должен отражать рейтинг, "абсолютную " сили конкретного шахматитса или соотношение сил?) |
Для меня рейтинг 200 ЭЛО - это, грубо говоря, один разряд. На верхних эшелонах, понятно это не так просто , уже и 100 ЭЛО это порядок . Но я бы не брал бы в расчёт рейтинги до 1990годв, при всей моей нелюбви к совку именно этого периода 75-90, в шахматы в СССР играли очень сильно, но за рубеж не выпускали.
Зато я помню, что в середине 90-х, где 96-97 год 100 сотое место занимал Лайош Портиш и у него рейтинг был 2600 ЭЛО. Двешестисотник это звучало круто. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32448 |
|
|
|
|
Для меня рейтинг 200 ЭЛО - это, грубо говоря, один разряд. На верхних эшелонах, понятно это не так просто , уже и 100 ЭЛО это порядок . Но я бы не брал бы в расчёт рейтинги до 1990годв, при всей моей нелюбви к совку именно этого периода 75-90, в шахматы в СССР играли очень сильно, но за рубеж не выпускали.
Зато я помню, что в середине 90-х, где 96-97 год 100 сотое место занимал Лайош Портиш и у него рейтинг был 2600 ЭЛО. Двешестисотник это звучало круто. |
Не совсем Вас понял)играли конечно сильно, гроссы второго эшелона не имели стабильного доступа за рубеж, но ведущие то шахматисты играли,Карпов,Каспаров,Юсупов Соколов и тогдалее, Портиш безусловно выдающийся шахматист,много лет входиший в десятку мира, но его рейтинг в 96 году конечно уже не информативен ,лучшие годы были позади) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32449 |
|
|
|
|
С упомянутого Турнира Звезд в 1979 году до 2014 (конец инфляции) прошло 35 лет. Навсидку, можно оценить инфляцию за этот период примерно в 140-150 очков. То есть скорость инфляции порядка 4 пунктов в год. Очень много, но это было обусловлено сильным расширением рейтинговой системы и вовлечением кучи новых стран и игроков. Такого больше не будет.
Дефляция за 2014-2024 годы составила на самом верху очков 20-30, потому что реально стала доходить до элиты не в 14 году, а заметно позже. Без принятых мер, она бы продолжилась и, вероятно, даже усилилась, так как внизу и в середине шахматной пирамиды была гораздо заметнее. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32450 |
|
|
|
|
| plotkin: С упомянутого Турнира Звезд в 1979 году до 2014 (конец инфляции) прошло 35 лет. Навскидку, можно оценить инфляцию за этот период примерно в 140-150 очков. То есть скорость инфляции порядка 4 пунктов в год. Очень много, но это было обусловлено сильным расширением рейтинговой системы и вовлечением кучи новых стран и игроков. Такого больше не будет. |
С усилением и внедрением компьютеров люди стали сильнее играть в шахматы. Как отделить рост силы игры от инфляции? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32451 |
|
|
|
|
| С усилением и внедрением компьютеров люди стали сильнее играть в шахматы. Как отделить рост силы игры от инфляции? |
Вопрос)может и не корректный уж извините)Когда Карпов играл сильнее в Монреале 79 или в Линаресе 94? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32452 |
|
|
|
|
plotkin: С упомянутого Турнира Звезд в 1979 году до 2014 (конец инфляции) прошло 35 лет. Навсидку, можно оценить инфляцию за этот период примерно в 140-150 очков. То есть скорость инфляции порядка 4 пунктов в год. Очень много, но это было обусловлено сильным расширением рейтинговой системы и вовлечением кучи новых стран и игроков. Такого больше не будет.
Дефляция за 2014-2024 годы составила на самом верху очков 20-30, потому что реально стала доходить до элиты не в 14 году, а заметно позже. Без принятых мер, она бы продолжилась и, вероятно, даже усилилась, так как внизу и в середине шахматной пирамиды была гораздо заметнее. |
Исходя из написанного есть ли смысл ломать копья? нам ведь главное соотношение сил а не абсолютный рейтинг?Или я не прав?) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32453 |
|
|
|
|
jenya:
С усилением и внедрением компьютеров люди стали сильнее играть в шахматы. |
Еще один миф, распространяемый теряющими силу ветеранами. Конечно, когда играешь все хуже и хуже, соперники кажутся все сильнее и сильнее. Что касается "усиления элиты" - партию Каруана-Непомнящий видели, наверно, все  . |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32454 |
|
|
|
|
garrj1972:
Исходя из написанного есть ли смысл ломать копья? нам ведь главное соотношение сил а не абсолютный рейтинг?Или я не прав?) |
Можно было бы не ломать копья, если бы на основании рейтингов не устанавливались нормы и не присваивались звания. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32455 |
|
|
|
|
| Что касается "усиления элиты" - партию Каруана-Непомнящий видели, наверно, все |
Вот и я об этом)мне кажется действительно сильнейшие шахматисты эпохи сохраняли выдающеюся силу на протяжении десятилетий, при этом понятно ,что на склоне карьеры играли слабее ,чем на пике ,тем не менее одерживая выдающиеся победы!
Можно говорить о знании дебютов о особенностях трактовки позиций, но говорить о силе игры мне кажется не приходится. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32456 |
|
|
|
|
mickey: garrj1972:
Исходя из написанного есть ли смысл ломать копья? нам ведь главное соотношение сил а не абсолютный рейтинг?Или я не прав?) |
Можно было бы не ломать копья, если бы на основании рейтингов не устанавливались нормы и не присваивались звания. |
Конечно. То есть важна стабильность как абсолютного рейтинга, (типа у номера 1 в среднем 2840-2850, у номера 100 - 2640-2650), так и относительного. Гроссмейстер должен набирать 30% против сотого в рейтинге (2500 против 2645) и 10% против лидера рейтинга (2500 против 2850).
Помимо других проблем, длительная дефляция снизу привела к несоответствиям ожидаемых результатов при большой разнице в рейтинге. Приведу личный пример.
С моими 2250 (в среднем за последние 10 лет) я должен набирать 90% против 1900. А я набираю, скажем 75%, то есть мое преимущество существенно меньше. Допустим, сыграю 10 таких партий в год, наберу 7.5 вместо 9 очков. Это потеря 30 пунктов, которые примерно отбиваются против 2500, с которыми набираешь заметно выше положенных 20% очков.
Получается дикий перекос, игроки начинают отказываться от турниров с длинным "хвостом" из-за боязни потерять рейтинг, что приводит к дальнейшему ослаблению таких турниров. Если никто не хочет играть "вниз" по рейтингу, то появляется проблема найти партнера. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32457 |
|
|
|
|
mickey: jenya:
С усилением и внедрением компьютеров люди стали сильнее играть в шахматы. |
Еще один миф, распространяемый теряющими силу ветеранами. Конечно, когда играешь все хуже и хуже, соперники кажутся все сильнее и сильнее. Что касается "усиления элиты" - партию Каруана-Непомнящий видели, наверно, все . |
Правильно ли я Вас понимаю, что сила игры в шахматы - вещь неизменная, и развитие теории никак её не меняет? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32458 |
|
|
|
|
| Получается дикий перекос, игроки начинают отказываться от турниров с длинным "хвостом" из-за боязни потерять рейтинг, что приводит к дальнейшему ослаблению таких турниров. Если никто не хочет играть "вниз" по рейтингу, то появляется проблема найти партнера. |
Скажу честно ,лично меня это мало волнует)Другое делоо постоянный рейтинг номера 1 один ,тоже не константа, может быть 850 а может и 800)присвоение званий по рейтингу, это вообще отдельная (наверное много раз обсуждаемая тема), раньше вообще были нормы баллы....конечно для конкретного
спортсмена стремящегося стать гроссом это очень важно, но
для меня извините нет, ну будет таких на 5 больше или на 10 меньше,какая разница?Помню из книги о Полугаевском ,как он не мог стать гроссместером, или вспомним Фурмана, как он шел к этому званию 20 лет!Так и сама весомость была огого)А сейчас?для определения сильнейшего и распределение мест в элите инфляция(дифляция) значение не имеет абсолютно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32459 |
|
|
|
|
| Правильно ли я Вас понимаю, что сила игры в шахматы - вещь неизменная, и развитие теории никак её не меняет? |
Возможно надо сформулировать так,знание теории не имеет отношение к силе игры и сильнейшие шахматисты прошлого ,оснащенные знанием теории не в чем бы не уступили , я вот сейчас освежил 6 партию матча Карпов -Спасский 74 года к примеру, там по моему у Карпова по Стоку не одной ошибки 1 первая линия). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32460 |
|
|
|
|
jenya:
Правильно ли я Вас понимаю, что сила игры в шахматы - вещь неизменная, и развитие теории никак её не меняет? |
Правильно. Хотя бы потому, что возможности человека запоминать теорию ограничены, а также потому, что в подавляющем большинстве партий теория достаточно быстро заканчивается, и начинается самостоятельная игра. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32461 |
|
|
|
|
mickey: jenya:
Правильно ли я Вас понимаю, что сила игры в шахматы - вещь неизменная, и развитие теории никак её не меняет? |
Правильно. Хотя бы потому, что возможности человека запоминать теорию ограничены, а также потому, что в подавляющем большинстве партий теория достаточно быстро заканчивается, и начинается самостоятельная игра. |
Всё-таки, мне кажется, это довольно резкое мнение и не может быть мэйнстримом. В целом ряде вариантов топовые гроссмейстеры прошлого могли не выйти из дебюта против топовых гроссмейстеров настоящего, что немедленно нашло бы своё выражение в разнице в рейтинге. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32462 |
|
|
|
|
| garrj1972: оснащенные знанием теории |
Почему оснащённые? В том то и пуэнта, что не оснащённые. Микки грубо говоря утверждает, что если им дать компьютеры на несколько лет, сильнее они играть не станут и рейтинг свой не увеличат. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32463 |
|
|
|
|
jenya: | garrj1972: оснащенные знанием теории |
Почему оснащённые? В том то и пуэнта, что не оснащённые. |
Ключевой момент в другом)сила игры не определяется знанием теории и если к примеру условный Каспаров образца 85 года ,может попасться на дебютную заготовку сегодня, это вовсе не значит,что именно сила его игры ниже! |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32464 |
|
|
|
|
| garrj1972: сила игры не определяется знанием теории |
Какая-то казуистика, типа, сила игры и результат партии это разные вещи. Конечно определяется. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32465 |
|
|
|
|
jenya: | garrj1972: сила игры не определяется знанием теории |
Какая-то казуистика, типа, сила игры и результат партии это разные вещи. Конечно определяется. |
Отнюдь )Вам уже приводили примеры из минувшего турнира претендентов)Современные достижения не есть заслуга шахматиста их используещего, к тому же результат игры вовсе не определяется только дебютом)
Для примера укажите мне партию ТП ,результат ,которой определил именно дебют?и сколько их? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32466 |
|
|
|
|
| garrj1972: к тому же результат игры вовсе не определяется только дебютом |
Совершенно верно. Не только, но и дебютом тоже. И другими идеями не в дебюте, осознанными с распространением и усилением компьютеров. Соответственно, если ряд компонентов игры усилился, то и общая сила игры шахматиста выше. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32467 |
|
|
|
|
jenya: | garrj1972: к тому же результат игры вовсе не определяется только дебютом |
Совершенно верно. Не только, но и и дебютом тоже. И другими идеями не в дебюте, осознанными с распространением и усилением компьютеров. |
Извините не могу считать это ответом)
Ответье мне пожалуйста ,когда на протяжении своей карьеры к примеру сильнее всего играли такие шахматисты как Карпов,Каспаров и Ананд?) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32468 |
|
|
|
|
garrj1972: | Получается дикий перекос, игроки начинают отказываться от турниров с длинным "хвостом" из-за боязни потерять рейтинг, что приводит к дальнейшему ослаблению таких турниров. Если никто не хочет играть "вниз" по рейтингу, то появляется проблема найти партнера. |
Скажу честно ,лично меня это мало волнует)Другое делоо постоянный рейтинг номера 1 один ,тоже не константа, может быть 850 а может и 800)присвоение званий по рейтингу, это вообще отдельная (наверное много раз обсуждаемая тема), раньше вообще были нормы баллы....конечно для конкретного
спортсмена стремящегося стать гроссом это очень важно, но
для меня извините нет, ну будет таких на 5 больше или на 10 меньше,какая разница?Помню из книги о Полугаевском ,как он не мог стать гроссместером, или вспомним Фурмана, как он шел к этому званию 20 лет!Так и сама весомость была огого)А сейчас?для определения сильнейшего и распределение мест в элите инфляция(дифляция) значение не имеет абсолютно. |
От того, что вас что-то не интересует, это не перестает быть проблемой для многих других и фактором для ФИДЕ при принятии тех или иных решений. Меня, например, абстрактные дискуссии "кто сильнее Ботвинник или Накамура" (я умышленно утрирую) не волнуют вообще. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32469 |
|
|
|
|
| От того, что вас что-то не интересует, это не перестает быть проблемой для многих других и фактором для ФИДЕ при принятии тех или иных решений. Меня, например, абстрактные дискуссии "кто сильнее Ботвинник или Накамура" (я умышленно утрирую) не волнуют вообще. |
Тут есть важное отличие ,подобная обсуждения(именно абстрактные) ни на что не влияет и не к чему не обязывает, а если лично Вам это не интересно, то Вы можете просто игнорировать его)))Что касается рейтинга, то ведь это живой процесс ,который не только обсуждается, но и реформируется соотвествующими органами, но суетность этого мероприятия ,для миллионов болельщиков малозначительна.
Вот мы говорим об инфляции рейтинга в год(месяц,день),а что Вы скажете об инфляции звания гроссмейстер,ММ,МФ?Совершенно очевидно,что сами звания давно утратили свою сокральность и ,как по мне ну уж если хочется человеку называться гроссместером пусть им будет, нет уже давно того пиетета увы и никакими реформами рейтинга сам статус МГ не восстановить!
Кстати и с Ботвинником не так все просто,по рейтингу 71 года 60 летний Патриарх делил 7-8 место в мире....если продолжить историческую цепь событий ,кто кого и в каком возрасте обыгрывал, то и Накамуре достанется;)
Да и что касается ФИДЕ о каких именно решениях Вы говорите? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32470 |
|
|
|
|
Наискосок просмотрел последние страницы. В общем и целом согласен с plotkin-ым.
P.S. Не многовато ли флуда становится в темах, вроде совсем этого не провоцирующих? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32471 |
|
|
|
|
jenya: | plotkin: С упомянутого Турнира Звезд в 1979 году до 2014 (конец инфляции) прошло 35 лет. Навскидку, можно оценить инфляцию за этот период примерно в 140-150 очков. То есть скорость инфляции порядка 4 пунктов в год. Очень много, но это было обусловлено сильным расширением рейтинговой системы и вовлечением кучи новых стран и игроков. Такого больше не будет. |
С усилением и внедрением компьютеров люди стали сильнее играть в шахматы. Как отделить рост силы игры от инфляции? |
Рост силы игры на почве внедрения компьютеров, если он существует (это вопрос отдельный), касается игроков всех уровней. Рейтинг же, как известно, отражает относительную силу игроков, принимающих участие в одном пуле турниров. Если второе не выполняется, возникают аберрации вроде резко заниженных рейтингов советских шахматистов в своё время (кроме топ-игроков, постоянно игравших за рубежом). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32472 |
|
|
|
|
Тысячу раз - да!
И мы это уже "проходили". (Тут люди другим были заняты, поэтому я притормозил)
Та сила, которая "знание и умение", которая "качество игры" - выросла (в общем и целом). Однако рейтинг отражает другую силу - турнирные успехи одних (чья сила - в первом значении - выросла) относительно турнирных успехов других (чья тоже). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32473 |
|
|
|
|
Уточнение. Не отражает, а отслеживает или индексирует.
У меня была идейка, что рейтинг для уменьшения "квантовой неопределенности" между измерениями, должен быть не точным числом, а интервалом, изменяющимся не только по "высоте" а и по протяженности, зависящей от активности и, возможно, возраста. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32474 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
