|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM: Почитатель:
2) У вас есть какое-то объяснение тому изумляющему меня факту, что на персональном сайте одного из авторов УРС нет ни одного упоминания об УРС? |
Взяли как «свадебного генерала»? |
Приемлемая версия - за полным отсутствием других. Но даже она с трудом помещается в голове. Это какой же мелкой, незначительной должна казаться самому "генералу" та "свадьба" (о которой протрубили на весь мир, причем в рупор самого Гарри), что ему фактически стыдно о ней упомянуть? (на собственном сайте!) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28867 |
|
|
|
|
| BillyBones: Говорилось именно о сознательном выборе другого, отличного от того, что он сам считает лучшим хода. На загадочных, иррациональных, известных только некоторым, основаниях. |
Например, так бывает, когда в дебюте сознательно хотят свернуть в сторону от проторенных вариантов - точно зная что этот ход не лучший, зато дома проанализированный, а соперник возможно не знает. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28868 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-28869 |
|
|
|
|
BillyBones: Разумеется, когда я говорю, что "шахматист видит лучший ход", то имею в виду лучший ход в его понимании. Как он может во время партии знать оценку компьютера? 
Говорилось именно о сознательном выборе другого, отличного от того, что он сам считает лучшим хода. На загадочных, иррациональных, известных только некоторым, основаниях. |
Сдаюсь. Колеса и насосы - это не для меня. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28870 |
|
|
|
|
Сознательный выбор хода, который сам считаешь не лучшим - это, в большинстве случаев, когда сильно хочешь выиграть. Лучший ход, допустим, ведёт к ничейному эндшпилю, а не лучший - к объективно худшей, но игровой позиции на три результата. В опенах такое бывает сплошь и рядом, а в матчах на первенство мира, конечно, редко. На высоком уровне чаще бывает другое - когда одного из соперников устраивает ничья, и он сознательно отказывается от лучших продолжений в пользу наиболее надёжных. То и другое я и сам много раз проделывал, да и любой опытный игрок.
| Eternal_Wait:Например, так бывает, когда в дебюте сознательно хотят свернуть в сторону от проторенных вариантов - точно зная что этот ход не лучший, зато дома проанализированный, а соперник возможно не знает. |
Чаще сворачиваешь сознательно "не туда", когда играешь с явно лучше готовым к данному конкретному варианту соперником. Тогда стремишься сделать не лучший ход, а тот, который он смотрел с наименьшей вероятностью (но, понятно, уж не откровенно плохой). Особенно если соперник очевидно слабее тебя, с таким практичнее получить позицию пусть объективно неважную, зато ту, где ему придётся играть своей головой. И вовсе не обязательно, чтобы ход был "дома проанализированный", главное, чтобы вы были на равных, оба играли сами.
Иногда это делается совсем в ранней стадии, когда противник играет новый для себя дебют и понятно, что он к тебе конкретно подготовился. Тогда часто практично свернуть в какой-нибудь левый вариант, пусть объективно и не очень хороший - зато высока вероятность, что он там ничего не знает. Опять же я много раз так делал, и чаще с успехом, чем наоборот. Но уж такие фокусы точно не для топ-уровня, это из разряда маленьких хитростей опен-игрока. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28871 |
|
|
|
|
Виноват, прочитал по диагонали. Но такие "исключения" встречаются нередко, что делает предлагаемую вами задачу нерешаемой. То есть решаемой, но ответ будет с большими искажениями. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28872 |
|
|
|
|
И дебют - не то.
От такого "квалифицированного" товарища, как Почитатель, требовать "пару конкретных примеров из последних десяти матчей за корону" - это, как минимум, за пределами гуманного.
Ну вот я стою перед выбором. Могу сейчас пойти на массовые размены, с форсированным переходом в выигранный эндшпиль. Он выигран, я знаю, не сомневаюсь, но я знаю также, что соперник славится защитой трудных окончаний, и мне придется играть очень точно, а я не вполне уверен в своей технике, да и время будет поджимать.
А могу подвинуть вперед вон ту пешечку, поддерживая напряжение и создавая, между прочим, замаскированную угрозу. Которую "он" может и недооценить, со счетом у него не так хорошо, тут я получше буду. Может, конечно, найти защиту, после тихого отхода короля в угол угроза ликвидирована, инициатива у меня сохраняется, но всё неясно.
Переход в окончание - объективно лучший путь, но если "не упрощать", то здесь я его скорее запутаю... И я выбираю ход пешечкой, который объективно - не лучший, но оставляет партию "в моём поле", с шансами на более быструю победу.
Где тут "шансовый ход"? Да и ничья для меня вовсе не равносильна поражению. И на голову я не выше соперника. Но просто мне намного интереснее, что выйдет из моей атаки - чем играть этот теоретически выигранный эндшпиль против эндшпильного гуру.
Нормальный и взвешенный выбор в пользу объекивно "не лучшего" хода. Сплошь и рядом. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28873 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Сознательный выбор хода, который сам считаешь не лучшим - это, в большинстве случаев, когда сильно хочешь выиграть. Лучший ход, допустим, ведёт к ничейному эндшпилю, а не лучший - к объективно худшей, но игровой позиции на три результата. В опенах такое бывает сплошь и рядом, а в матчах на первенство мира, конечно, редко. На высоком уровне чаще бывает другое - когда одного из соперников устраивает ничья, и он сознательно отказывается от лучших продолжений в пользу наиболее надёжных. То и другое я и сам много раз проделывал, да и любой опытный игрок.
| Eternal_Wait:Например, так бывает, когда в дебюте сознательно хотят свернуть в сторону от проторенных вариантов - точно зная что этот ход не лучший, зато дома проанализированный, а соперник возможно не знает. |
Чаще сворачиваешь сознательно "не туда", когда играешь с явно лучше готовым к данному конкретному варианту соперником. Тогда стремишься сделать не лучший ход, а тот, который он смотрел с наименьшей вероятностью (но, понятно, уж не откровенно плохой). Особенно если соперник очевидно слабее тебя, с таким практичнее получить позицию пусть объективно неважную, зато ту, где ему придётся играть своей головой. И вовсе не обязательно, чтобы ход был "дома проанализированный", главное, чтобы вы были на равных, оба играли сами.
Иногда это делается совсем в ранней стадии, когда противник играет новый для себя дебют и понятно, что он к тебе конкретно подготовился. Тогда часто практично свернуть в какой-нибудь левый вариант, пусть объективно и не очень хороший - зато высока вероятность, что он там ничего не знает. Опять же я много раз так делал, и чаще с успехом, чем наоборот. Но уж такие фокусы точно не для топ-уровня, это из разряда маленьких хитростей опен-игрока. |
Добавлю только, что во всех этих ситуациях мы часто не знаем, какой объективно лучший ход, и не ищем его, а выбираем ход исходя из указанных Евгением соображений. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28874 |
|
|
|
|
| Не видел, что меня, как всегда, опередили |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28875 |
|
|
|
|
Красивое описание. Но подходит оно точно под упомянутое мной понятие романтики.
Опьяненные мужским шовинизмом форумные называют такой подход к выбору хода женскими шахматами. За который, например, часто упрекают Валечку Гунину.
Хотя она, вдруг окажись на форуме - благодаря или несмотря своему стилю - была бы у нес третьей по компетенции. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28876 |
|
|
|
|
mickey: Evgeny Gleizerov: Сознательный выбор хода, который сам считаешь не лучшим - это, в большинстве случаев, когда сильно хочешь выиграть. Лучший ход, допустим, ведёт к ничейному эндшпилю, а не лучший - к объективно худшей, но игровой позиции на три результата. В опенах такое бывает сплошь и рядом, а в матчах на первенство мира, конечно, редко. На высоком уровне чаще бывает другое - когда одного из соперников устраивает ничья, и он сознательно отказывается от лучших продолжений в пользу наиболее надёжных. То и другое я и сам много раз проделывал, да и любой опытный игрок.
| Eternal_Wait:Например, так бывает, когда в дебюте сознательно хотят свернуть в сторону от проторенных вариантов - точно зная что этот ход не лучший, зато дома проанализированный, а соперник возможно не знает. |
Чаще сворачиваешь сознательно "не туда", когда играешь с явно лучше готовым к данному конкретному варианту соперником. Тогда стремишься сделать не лучший ход, а тот, который он смотрел с наименьшей вероятностью (но, понятно, уж не откровенно плохой). Особенно если соперник очевидно слабее тебя, с таким практичнее получить позицию пусть объективно неважную, зато ту, где ему придётся играть своей головой. И вовсе не обязательно, чтобы ход был "дома проанализированный", главное, чтобы вы были на равных, оба играли сами.
Иногда это делается совсем в ранней стадии, когда противник играет новый для себя дебют и понятно, что он к тебе конкретно подготовился. Тогда часто практично свернуть в какой-нибудь левый вариант, пусть объективно и не очень хороший - зато высока вероятность, что он там ничего не знает. Опять же я много раз так делал, и чаще с успехом, чем наоборот. Но уж такие фокусы точно не для топ-уровня, это из разряда маленьких хитростей опен-игрока. |
Добавлю только, что во всех этих ситуациях мы часто не знаем, какой объективно лучший ход, и не ищем его, а выбираем ход исходя из указанных Евгением соображений. |
Чтобы не быть голословными, попробуйте указать на такие моменты в комментариях. Ведь они чуть ли не самые интересные в шахматах. Я даже не буду ловить на слове. Потому что в конкретном счете, из которого в своем подавляющем большинстве и состоит игра, все эти игроцкие рассуждения бессмысленны. Все тактические варианты нужно считать максимально точно, без всяких сентиментов.
До сих пор отказ от потенциально лучшего хода на высочайшем уровне комментаторы всегда объясняли стремлением к надежности, но никогда - к победе. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28877 |
|
|
|
|
BillyBones: Красивое описание. Но подходит оно точно под упомянутое мной понятие романтики.
|
Ничего подобного, как раз наоборот: это самая что ни на есть прагматика. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28878 |
|
|
|
|
BillyBones:
Чтобы не быть голословными, попробуйте указать на такие моменты в комментариях. Ведь они чуть ли не самые интересные в шахматах. Я даже не буду ловить на слове. Потому что в конкретном счете, из которого в своем подавляющем большинстве и состоит игра, все эти игроцкие рассуждения бессмысленны. Все тактические варианты нужно считать максимально точно, без всяких сентиментов.
До сих пор отказ от потенциально лучшего хода на высочайшем уровне комментаторы всегда объясняли стремлением к надежности, но никогда - к победе. |
Вспомнилась вторая партия матча Ананд - Топалов, точнее, комментарий Александра Халифмана в "64" к 15-му ходу Ананда
15.Фа3
Вот так новинка! До сих пор понятия не имею, какой знак ей поставить. С одной стороны, именно этим ходом (вместе со следующим) белые, по большому счёту, выиграли партию. С другой стороны, в случае сильнейшей игры чёрных белым пришлось бы долго и аккуратно бороться за ничью. По причине затруднений с оценкой позволю себе небольшое лирическое отступление.
Далее пространное рассуждение про так называемую иллюзию перевеса, суть: ...чтобы, уклоняясь от сильнейших продолжений, создать у противника именно иллюзию перевеса. В этом случае оппоненты, считая себя вправе играть на выигрыш, начинают уклоняться от упрощающих ничейных продолжений и частенько заигрываются.
15...Ф:а3. 16.ba |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28879 |
|
|
|
|
Отличный игроцкий пример, почти наверняка принесенный из дому.
И все равно замечательный.
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-28880 |
|
|
|
|
| BillyBones: Потому что в конкретном счете, из которого в своем подавляющем большинстве и состоит игра, все эти игроцкие рассуждения бессмысленны. Все тактические варианты нужно считать максимально точно, без всяких сентиментов. |
Есть много позиций (притом именно конкретно-счётных), в которых точный расчёт для человека невозможен, и решение принимается именно из "игроцких" соображений. Разумеется, я всегда обращаю внимание на такие моменты в комментариях и обзорах. Особенно часто в обзорах, потому что такие партии часто очень увлекательны и, соответственно, имеют большие шансы в обзор попасть. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28881 |
|
|
|
|
Игра совершенно не состоит из конкретного счета. Если все время считать "максимально точно", то время на обдумывание кончится ходов через пять  . |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28882 |
|
|
|
|
Ну вот, кстати, твой тёзка (ты понимаешь, о ком я  ) так и старается делать. Пока есть время
Но игра всё-таки состоит из конкретного счёта, просто нормальный игрок этого не замечает, потому что этот счёт идёт в фоновом режиме. Так что это понимаешь, только когда по известным причинам мозги начинают превращаться в кашу, и уже не видишь, куда какая фигура может пойти - слишком уж их много  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28883 |
|
|
|
|
| Вообще мы вроде бы начали с того, можно ли оценить силу игры (и на этой основе рейтинги, их инфляцию или дефляцию) с помощью компьютерного анализа партий и совпадения ходов с предложениями компьютера (или более хитро: отличия хотов по силе от предложений компьютера и тому подобных критериев). Попытка Ригана показала, что нет, результаты получаются неадекватные. Конечно, зарекаться и утверждать, что не найдется какой-то другой алгоритм компьютерной оценки силы игры, невозможно, но пока трудно даже представить, что это может быть. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28884 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В тему призывается коллега plotkin, его трактовка этих диаграмм была бы особенно интересна. Ещё раз спасибо коллеге the Silent за полезнейшую работу! |
Большое спасибо the Silent за наглядную информацию. Что можно сказать:
1. Данные прекрасно вписываются в версию о дефляции и ее причинах. Здесь мы уже обсуждали, что дефляционная волна идет снизу вверх и до элиты только начала доходить перед пандемией, реально в 2018 году.
2. Ясно, что пандемия резко уменьшила влияние "дефляции снизу" за счет сильного уменьшения количества больших опенов, где и происходит контакт разных слоев рейтинговой пирамиды. Вероятно, процесс восстановления шахматной активности будет происходить, в основном, сверху вниз. То есть быстрее в относительную норму вернется количество элитных турниров с небольшим количеством участников, что ограничивает дефляционную волну.
3. Другой эффект пандемии - больше шахматистов, в том числе и элитных, перестают играть, хотя бы временно, и становятся "неактивными". В плане рассчета "суммарного превышения 2700" или Е я бы продолжал учитывать Накамуру, который не объявлял вроде бы об уходе из классических шахмат. Вообще, количество игроков, переставших играть с 2700+, очень мало. Фишер, Каспаров, Крамник (вероятно) - я больще не знаю. Все они чемпионы мира, Накамура все же не из этой группы. Полагаю, Карлсен со временем пополнит их ряды.
4. Почитатель высказывал мысль о нестабильности Е из-за эффекта Карлсена. Разница в 150 очков между первым и 40-м по рейтингу сейчас не является чем-то уникальным и прекрасно соответствует диапазону 120-170 пунктов разницы, который имел место последние 50 лет. Кроме Фишера с его 2780 других отклонений практически нет.
Но ведь даже 2780 Фишера не меняли общую картину и Е. Он отобрал очки, в основном, у игроков элиты того времени: Тайманова (прилично), Ларсена (много) и Петросяна (не так много). На Е 6-0 в 2-х матчах подряд не влиял.
Аналогично, если Карлсен в 2-х элитных круговиках наберет по 7 из 9 (при ожидаемом результате примерно в 5.5), то он поднимет 30 очков за счет других семисотников. Е не изменится. А если Карлсен проиграет Яну матч, то он потеряет 20 очков, но Е тоже не изменится. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28885 |
|
|
|
|
plotkin:
4. Почитатель высказывал мысль о нестабильности Е из-за эффекта Карлсена. Разница в 150 очков между первым и 40-м по рейтингу сейчас не является чем-то уникальным и прекрасно соответствует диапазону 120-170 пунктов разницы, который имел место последние 50 лет. |
Нет, про нестабильность я не писал: я выразил сомнение в том, что при таком отрыве, как у Карлсена (отрыве от всей прочей "кучи" семисотников) результаты 1-го номера против 2700- следует "приобщать к делу". И кроме того, писал про чувствительность суммы сорока слагаемых к случайным "вздрогам" пары-тройки из них.
* * *
Я очень неважный интернет-собеседник - не только потому что медленно соображаю, но и потому что непозволительно медленно (для интернет-общения) пишу. И если меня отвлекают какие-то дела, то потом возвращаться к тому, на что так хотелось ответить по горячим следам, уже смысла нет: всё остыло, все уже забыли, "проехали".
Мне было что сказать, например, про сравнение листа от января 2016 с листом от нынешнего ноября - кроме Крамника я немедленно (одновременно) обнаружил еще две любопытные вещи... но тут мне напомнили, что скоро в гости, на день рождения, а у нас ещё цветы не куплены. Писать на следующий день уже смысла не видел.
Или вот про Ригана - про сравнение "качества ходов" шестисотников тридцатилетней давности и нынешних, с его ошеломительным выводом об отсутствии инфляции рейтинга. Хотелось добавить кое-что важное (и в частности - про последующее многозначительное признание самого Ригана: "зависит от того, что понимать под "инфляцией рейтинга"). Но вовремя - не написал, а разговор ушел в другую сторону...
Или вот в диалоге с ЕГ - на предмет того "что надо было делать Карлсену два пандемийных года вместо того чтоб..." - мяч остался на моей стороне. Я его ответом не удовлетворен, но... когда продолжать (при моей-то "скорости письма")? Я и за матчем Карлсен - Непомнящий (за тем, что вокруг него) не успеваю следить.
* * *
"Сумму превышений" считать легко, а что легко, то и приятно. Но можно ли по ней судить о дефляции - при сильнешей зависимости суммы от тех колебаний слагаемых, которые вызваны совсем другими причинами (не дефляцией) - вот на что я обращал (и обращаю) ваше внимание.
Допустим, мы всё-таки обнаруживаем явный тренд в последние сколько-то лет. Это было бы очень любопытно, но может тренд быть вызван "сменой поколений" в клубе 2700, например? (Или ещё чем-то)
* * *
Я сам регулярно участвую (вслед за mickey) в подсчете "потерь семисотников" в том или ином турнире. Потому что легко считается). Отдавая себе отчет в том, что смысла в этом занятии никакого - чистое любопытство. В частности, никакой дефляции (если она существует) таким образом не обнаружить.
Бессмысленно - по простой и известной причине: граница (2700) условна, разницы между 2700 Войташека и 2699 Артемьева - никакой, и в случае поражения Войташека от Артемьева смешно говорить о "потерях семисотников".
Если "что-то такое" считать (если!), то надо вводить "мертвую зону" ("нейтральную полосу") шириной в 50 пунктов, например. То есть, считать потери семисотников во встречах с теми, у кого меньше 2650.
Считать такое существенно муторнее (да и выборка становится меньше), но какой-то смысл - может быть - есть. А без "мертвой зоны" - точно нет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28886 |
|
|
|
|
Да такий же самый смысл. Возьмите таким же граничные случаи, теперь их будет два, тоже самое, тут считаю а там один пункт и уже не считаю. Лучший уд как есть, простота подсчета дано и простоту понимания, хоть какой-то смысл
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28887 |
|
|
|
|
Вы упомянули Ригана - я во многом с ним согласен. Думаю, что инфляция в 1970-2014 годах была заметно меньше, чем многие думают. Знаю, что многие полагают, что совокупная инфляция была чуть ли не 150 пунктов. На мой взгляд, меньше 50-ти. Но это другая тема.
Вы правы, что Е довольно волатилен. Но при этом его колебания заметно меньше колебаний количества семисотников, а именно это число часто использовалось на форуме при оценке дефляции рейтинга элиты. Если завтра 9 (!) человек с рейтингом 2700-2704 проиграют партию в шахматы, то количество семисотников изменится с 39 (без Накамуры) до 30. Согласитесь, что колебания Е от ухода Крамника, неактивности Накамуры и просто каких-то случайных краткосрочных трендов в рейтинге отдельно взятых семисотников гораздо слабее в процентах.
По поводу подсчета mickey и Почитателя. На мой взгляд, лучше добавить к этому подсчету всего 2 момента.
1. Человек с рейтингом 27ХХ не может потерять больше ХХ. Shankland не может потерять больше 8 очков, даже проиграв все, что можно.
2. Надо учитывать результаты тех, кто пересекает 2700 снизу вверх в данном турнире. Например, Навара (2697) поднимает 15 очков - тогда надо учитывать его 12 пунктов превышения 2700.
Конечно, Е более волатилен, чем средний рейтинг первых 100, 200 и т.д игроков. Но относится ли условно №95 или №180 к элите? Полагаю, что проведение черты по номеру 35-40 (а реально, по №30, ведь последние 10 семисотников на Е почти не влияют) более логично для понимания процессов на самом верху.
Если я прав и дефляция полноценно дойдет до элиты, то можно ожидать потери 3-4 пунктов в год, что за 3 года даст порядка 350 очков при подсчете Е. К сожалению, пандемия вносит свои коррективы. Впрочем, это далеко не самое худшее ее проявление. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28888 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-28889 |
|
|
|
|
да, лучше с телефона не писать, крутит слова...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28890 |
|
|
|
|
Почитатель:
Клуб 2700. Уходящая натура.
  |
Алексей Широв вернулся в Клуб после ШЕСТИ ЛЕТ перерыва!
Так, может быть, и со строчкой Свидлера не торопиться ? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28891 |
|
|
|
|
| При всём уважении и симпатии к Алексею - надолго ли? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28892 |
|
|
|
|
Так может говорить лишь человек, абсолютно холодный к цифрам
Через 6 лет (опускаясь до 2630, надолго выпадая из первой сотни) - это же беспрецедентно! |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28893 |
|
|
|
|
| Не сочтите за нахальство, но немного не достаёт наинизшего места в рейтинге (после достижения наивысшего). Как вариант, нынешнее или последнее место. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28894 |
|
|
|
|
| Я действительно равнодушен к статистике, но вы уверены, что беспрецедентно? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28895 |
|
|
|
|
| VicS: Не сочтите за нахальство, но немного не достаёт наинизшего места в рейтинге (после достижения наивысшего). Как вариант, нынешнее или последнее место. |
Ну, первое не сложно, а "как вариант" - не понял.
Про первое тоже не очень понял - для чего "не достаёт"?
Выпадал из первой сотни - этого недостаточно, не достаёт точного места? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28896 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
