|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Если цитируете, цитируйте полностью.
Как и сказано в упущенной половине моего поста, проблема, как мне кажется, все-таки не в математической составляющей сравнительной силы, а в восприятии цифр благодетелями. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28835 |
|
|
|
|
| BillyBones: Возможно, пока. Все-таки объем работы необъятен, и трудности в определении четких критериев оценки отклонения человеческой игры от компьютерной несомненны. |
Предположим, что такая задача имеет смысл. Задача оценить "среднее качество хода" такого-то игрока в сопоставлении с "абсолютным" качеством ходов "игрока идеальной силы". И таким вот образом "сравнить силу" игроков разных эпох. (Силу Фишера с силой Гири, и т.п.).
Я лично смысла в такой задаче не вижу. Укрфан неоднократно (в т.ч., в резких выражениях, которые в данном случае я нахожу оправданными) подчеркивал, что игрок сплошь и рядом сознательно выбирает ход не "абстрактно лучший" в конкретной позиции, а совсем другой - с учетом турнирной ситуации, особенностей стиля соперника, множества других факторов. (И часто такой ход, "объективно" - не сильнейший (а то и сильно осуждаемый компьютером), с практической точки зрения заслуживает самого восклицательного знака).
Но всё же предположим, что какой-то смысл заниматься этим делом существует. Однако в любом случае рейтинг Эло к этой задаче никакого отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28836 |
|
|
|
|
Кстати, хотел посмотреть старый какой-нибудь рейтинг-лист и оказалось, что на сайте фиде хранятся всего лишь с 2015 года. Целая федерация является достаточно нищей для того, чтобы не мочь хранить несколько сотен мегабайт файлов.
Для шахмат, к примеру, сайт Olimpbase намного ценнее и полезнее, чем вся фиде вместе со всеми шахматными чинушами. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28837 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-28838 |
|
|
|
|
| the Silent: Кстати, хотел посмотреть старый какой-нибудь рейтинг-лист и оказалось, что на сайте фиде хранятся всего лишь с 2015 года. Целая федерация является достаточно нищей для того, чтобы не мочь хранить несколько сотен мегабайт файлов. |
Если вам или кому-нибудь ещё из коллег нужно, могу прислать. У меня есть все рейтинг-листы с 1 января 1996 года, кроме куда-то подевавшегося июля-1997, правда, только в текстовом формате. Зато до 2008 года включительно - отсортированные по рейтингу.
Напишите мейл в личку и какие именно листы нужны, мне несложно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28839 |
|
|
|
|
Да, интернет не без доброго гугла, все-таки нашел уже. Спасибо за предложения помощи.
Хотел навскидку посмотреть, что там было за последние 10 лет. Но серьезных исследований не обещаю, так, чисто глянуть.
Зная конечную ссылку, и найдя ее же через гугл, я могу понять, как выйти на нее с офсайта фиде, но при этом такой геморрой зачем было создавать, так и не пойму. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28840 |
|
|
|
|
На картинках показано сравнение рейтинговой массы всех игроков, имеющих рейтинг, включая неактивных.
Вижу, что, несмотря на то, что стало очень много малорейтинговых, на верху пирамиды сильно ситуация не поменялась.
То ли между собой играют мало, то ли еще что. Но потенциал для снижения рейтингов, на взгляд, огромный (если вся эта масса начнет повышать свой класс игры, что, впрочем, не факт).
Снизилось, разве что, количество 2200-2300, возможно, волна пока дошла только до этого уровня.
  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28841 |
|
|
|
|
the Silent:
Зная конечную ссылку, и найдя ее же через гугл, я могу понять, как выйти на нее с офсайта фиде, но при этом такой геморрой зачем было создавать, так и не пойму. |
Внизу FIDE ARCHIVE.
Но странно, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28842 |
|
|
|
|
Почитатель: Укрфан неоднократно (в т.ч., в резких выражениях, которые в данном случае я нахожу оправданными) подчеркивал, что игрок сплошь и рядом сознательно выбирает ход не "абстрактно лучший" в конкретной позиции, а совсем другой - с учетом турнирной ситуации, особенностей стиля соперника, множества других факторов. (И часто такой ход, "объективно" - не сильнейший (а то и сильно осуждаемый компьютером), с практической точки зрения заслуживает самого восклицательного знака).
|
Для подобной сплошь и рядом романтики хотелось бы пару конкретных примеров из последних десяти матчей за корону. Подтвержденных самим блефующим.
Но всё же предположим, что какой-то смысл заниматься этим делом существует. Однако в любом случае рейтинг Эло к этой задаче никакого отношения не имеет. |
Рейтинг Эло можно назвать лишним при решении этой задачи, но отношение к ней он точно имеет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28843 |
|
|
|
|
BillyBones: Почитатель: Укрфан неоднократно (в т.ч., в резких выражениях, которые в данном случае я нахожу оправданными) подчеркивал, что игрок сплошь и рядом сознательно выбирает ход не "абстрактно лучший" в конкретной позиции, а совсем другой - с учетом турнирной ситуации, особенностей стиля соперника, множества других факторов. (И часто такой ход, "объективно" - не сильнейший (а то и сильно осуждаемый компьютером), с практической точки зрения заслуживает самого восклицательного знака).
|
Для подобной сплошь и рядом романтики хотелось бы пару конкретных примеров из последних десяти матчей за корону. Подтвержденных самим блефующим.
|
Почему блефующим? Шахматист не видит предложений компьютера и не знает, одобряет его ход компьютер или осуждает. Ему он кажется сильнейшим с учетом всех указанных обстоятельств. А "абстрактно лучшего хода" он просто не знает.
Непомнящий сыграл Red1, считая этот ход из своих, человеческих соображений правильным. В данном случае он оказался неправ, но не из-за того, что компьютер этот ход осуждает, а из-за того, что сопернику было реально легче защищаться. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28844 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: куда-то подевавшегося июля-1997 |
Пропажа |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28845 |
|
|
|
|
Апдейт: по активным игрокам картина сильно меняется. Видимо, волна дошла до 2500-ников. 600-ники еще держатся (или это просто к ним сползли 700-ники и закрепились на новом уровне, что повысило общее число).
Либо это просто многие из активных бросили шахматы? Вряд ли. Хотя после ковида могли.
  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28846 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-28847 |
|
|
|
|
Последний апдейт: сравнение с дореволюционными показателями.
Вроде бы волна достигла только 2300-ников опять.
  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28848 |
|
|
|
|
Спасибо большое, очень интересно! То есть при общем росте количества игроков в рейтинг-листе во всех группах между 2000 и 2400 их число уменьшилось. Более высокие группы в абсолютных числах примерно стабильны, но в процентном отношении к общему числу имеющих рейтинг уменьшаются и они тоже. Правильно ли я понял?
О, а по активным игрокам уменьшение в абсолютных числах идёт вообще на отрезке 1900-2600! Ну и что это, если не дефляция, вызванная тем, что рейтинги внизу рейтинг-листа существенно занижены? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28850 |
|
|
|
|
the Silent: На картинках показано сравнение рейтинговой массы всех игроков, имеющих рейтинг, включая неактивных.
|
Про выводы, какие можно сделать из этих цифр, я ничего не знаю. Но общий прирост колоссален, а если бы не пандемия, был бы ещё больше. (Я как-то вроде бы приводил цифру: ежегодный улов (попадающих в сети рейтинга ФИДЕ впервые) давно перевалил за 30 тысяч).
Копнуть в 2001 год - и контраст, наверное, станет ещё более выпуклым. Какова тут доля "естественного" прироста, а какова - от специальных стараний ФИДЕ, не знаю.
И при этом доля активных упала в полтора раза, из всей массы новобранцев рейтинга в строю остаётся значительно меньше трети. (И вот это - вовсе не следствие пандемии) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28851 |
|
|
|
|
| mickey: Непомнящий сыграл Red1, считая этот ход из своих, человеческих соображений правильным. В данном случае он оказался неправ, но не из-за того, что компьютер этот ход осуждает, а из-за того, что сопернику было реально легче защищаться. |
Ян сам говорил: ему казалось, что и так хорошо, и сяк. Он видел контуры получившегося эндшпиля, но издалека не смог его правильно оценить. Это очень понятно.
И всё-таки стремление в и без того безопасной позиции сыграть "попроще", на мой взгляд, говорит о некой внутренней скованности. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28852 |
|
|
|
|
| В тему призывается коллега plotkin, его трактовка этих диаграмм была бы особенно интересна. Ещё раз спасибо коллеге the Silent за полезнейшую работу! |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28853 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Спасибо большое, очень интересно! То есть при общем росте количества игроков в рейтинг-листе во всех группах между 2000 и 2400 их число уменьшилось. Более высокие группы в абсолютных числах примерно стабильны, но в процентном отношении к общему числу имеющих рейтинг уменьшаются и они тоже. Правильно ли я понял?
О, а по активным игрокам уменьшение в абсолютных числах идёт вообще на отрезке 1900-2600! Ну и что это, если не дефляция, вызванная тем, что рейтинги внизу рейтинг-листа существенно занижены? |
Сравнивать лучше всего по третьему графику. В 2021 многие стали неактивными, поэтому все группы падают. В 2019 году видно, что падают вплоть до 2300-ников, а выше уже чуть посложнее картина.
| Evgeny Gleizerov: Более высокие группы в абсолютных числах примерно стабильны, но в процентном отношении к общему числу имеющих рейтинг уменьшаются и они тоже. Правильно ли я понял? |
В долях, наверно, сравнивать не стоит, т.к. общее число сильно выросло и за счет низких рейтингов, поэтому доля всех высоких групп снизилась. Более наглядно сравнивать по абсолютным числам. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28854 |
|
|
|
|
mickey: BillyBones: Почитатель: Укрфан неоднократно (в т.ч., в резких выражениях, которые в данном случае я нахожу оправданными) подчеркивал, что игрок сплошь и рядом сознательно выбирает ход не "абстрактно лучший" в конкретной позиции, а совсем другой - с учетом турнирной ситуации, особенностей стиля соперника, множества других факторов. (И часто такой ход, "объективно" - не сильнейший (а то и сильно осуждаемый компьютером), с практической точки зрения заслуживает самого восклицательного знака).
|
Для подобной сплошь и рядом романтики хотелось бы пару конкретных примеров из последних десяти матчей за корону. Подтвержденных самим блефующим.
|
Почему блефующим? Шахматист не видит предложений компьютера и не знает, одобряет его ход компьютер или осуждает. Ему он кажется сильнейшим с учетом всех указанных обстоятельств. А "абстрактно лучшего хода" он просто не знает.
|
То, что игрок сознательно делает ход, который ему кажется сильнейшим, не обсуждается.
Почитатель с Укрфаном "сплошь и рядом" видят моменты, в которых шахматист сознательно делает другой, практический, игроцкий, шансовый ход. Поэтому и выделяют слово сознательно жирным шрифтом.
Ясное дело, что такие ходы делают, например, в проигранных позициях, когда видят у соперника возможность ошибиться. Или когда ввиду турнирной ситуации ничья равна поражению. Или когда чувствуют себя на голову выше.
Еще когда идут на заранее изученную дома схему.
А так, на ровном месте? В чемпионском матче? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28855 |
|
|
|
|
Сейчас сделал "запрос" на сайте https://www.chessratings.top/: новичков рейтинга в предыдущем (1.11.2021) листе, т.е. по результатам одного месяца, было 1325 человек (с начальным от 1001 до 2083).
Это - male, ещё есть немножко female. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28856 |
|
|
|
|
| the Silent: В 2021 многие стали неактивными, поэтому все группы падают. |
Конечно, сравнивать корректно с 2019, я так и делаю. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28857 |
|
|
|
|
BillyBones:
Для подобной сплошь и рядом романтики хотелось бы пару конкретных примеров из последних десяти матчей за корону.
|
BillyBones:
А так, на ровном месте? В чемпионском матче? |
Я что-то упустил про матчи за корону. В связи с "качеством ходов" помню про Ригана, про матчи за корону - не помню.
Про "доказательство отсутствия инфляции" посредством сравнения "качества ходов" ещё кое-что добавить хотел, но теперь уж не буду - раз у меня так плохо с памятью. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28858 |
|
|
|
|
| И не должны были помнить, связь с чемпионскими матчами была как ответ на пост mickey. :) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28859 |
|
|
|
|
| "игроцкий ход", "блеф" - вообще о другом. Даже ход "под цейтнот соперника" (что гораздо ближе к предмету) не имелся в виду. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28860 |
|
|
|
|
BillyBones:
То, что игрок сознательно делает ход, который ему кажется сильнейшим, не обсуждается.
|
Вы не поняли. Шахматист очень часто не уверен, какой ход сильнейший, и тогда выбирает более спокойный, или более шансовный, или еще какой-то "более". Ян совершенно четко сказал, что не был уверен, что Red1 сильнее, чем c4, но по каким-то соображениям выбрал его (видимо, как более спокойный, ведущий, как ему показалось, к более ясным последствиям).
Вы хоть про талевского бегемота слышали  ? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28861 |
|
|
|
|
mickey:
Вы хоть про талевского бегемота слышали ? |
Заметьте, почтенный. Я говорю о ходах, а вы обо мне. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28863 |
|
|
|
|
| Почитатель: "игроцкий ход", "блеф" - вообще о другом. Даже ход "под цейтнот соперника" (что гораздо ближе к предмету) не имелся в виду. |
Солнце в бокале, гибель Титаника, иудейские войны. Вот это точно вообще о другом.
А когда шахматист видит лучший ход, но сознательно делает другой, о чем таком эзотерическом и недоступном для понимания это может быть? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28864 |
|
|
|
|
BillyBones:
А когда шахматист видит лучший ход, но сознательно делает другой, о чем таком эзотерическом и недоступном для понимания это может быть? |
Слушайте, сколько можно! Не видит шахматист лучший ход, нет у него компьютера под рукой, он играет с человеком. И соперник не видит, и для него самым неприятным ходом может быть отнюдь не "первая линия" компьютера. Играют люди.
А все ходы делаются сознательно, да. Никакие медиумы руками шахматистов не водят. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28865 |
|
|
|
|
Разумеется, когда я говорю, что "шахматист видит лучший ход", то имею в виду лучший ход в его понимании. Как он может во время партии знать оценку компьютера? 
Говорилось именно о сознательном выборе другого, отличного от того, что он сам считает лучшим хода. На загадочных, иррациональных, известных только некоторым, основаниях. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28866 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
