|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Думаю, Карлсен может играть на победу против ~2500 дав фору в ход. А без пешки на ничью. Дебютные познания не очень помогут в этой ситуации. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24823 |
|
|
|
|
шапкозакидательские настроения detected
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24824 |
|
|
|
|
| Ukrfan: А ничего, кроме затасканного тезиса - мол, дебютная теория шагнула... |
1. Стандартная подмена тезиса. Не "дебютная теория шагнула", а понимание шахмат изменилось настолько сильно, насколько и должно было за 50 лет.
2. Супер-тезис, что понимание шахмат у Алехина и Ботвинника было на уровне Греко, а у Фишера на уровне современных элитных гроссмейстеров, выглядит просто глупо.
3. Опять же заявления, то что книгу (партии) Фишера нужно изучать современным гроссмейстерам, а книги Ботвинника-нет, также выглядят глуповато.
Но так всегда происходит, если субъективизм зашкаливает. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24826 |
|
|
|
|
Ukrfan:
В заключение следует напомнить, что мы с вами все прекрасно знаем современного гроссмейстера, который (до недавних пор) очевидным образом манкировал дебютными новшествами, предпочитая получить по дебюту пусть чуть похуже, но "с игрой" - а там, мол, как-нить перекатаем. Напомнить вам имя этого гросса? из Норвегии он. И, знете, получалось ведь у парня!
|
Извините, но в игре Карлсена вы просто ничего не понимаете. Главный вклад Карлсена в шахматы и состоит в современном (новом) шахматном понимании различных позиций. Причем здесь дебют? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24829 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Если взять великую команду прошлого или великого спортсмена прошлого и бросить в соревнование с современными спортсменами, то результат будет не очень хорошим, это мягко сказано. |
Послушайте, Макс. Вы обладаете редкостной способностью повторять не относящиеся к делу, всем очевидные банальности, заставляя оппонентов снова и снова повторять свои аргументы, надоедая и себе, и всем окружающим.
Поэтому я повторяю последний раз: речь не идет ни о Реале с Ювентусом, ни о Капабланке с Кавалеком, ни о Морфи с Верой Менчик. Речь идет конкретно о Фишере. Именно тем такие, как он и Бимон, отличаются от других, что нарушают закономерности.
Да, я утверждаю, что без подготовки Фишер играл бы на равных с Мамедьяровым и Гири, а после года подготовки - с Карлсеном.
И напоследок: вы сильно себе льстите, считая, что спорить с вами доставляет хоть малейшее удовольствие. Вы - типичный пример человека, о котором женщины говорят "такой нудный, что проще ему дать, чем объяснить, почему не хочешь". Тем не менее, здесь вам не обломится. Просто отстаньте. |
Ага, значит, оппонент отошёл на последний укреплённый рубеж обороны, теперь аргумент: именно Фишер смог бы, так как он Фишер. И утверждение и обоснование. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24830 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...А выдержать его миттельшпильный напор... |
Спасский в матче выдержал 13 раз из 20. При том что играл плохо. А до их матча Спасский вполне себе обыгрывал Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24831 |
|
|
|
|
MaxML:
Ага, значит, оппонент отошёл на последний укреплённый рубеж обороны, теперь аргумент: именно Фишер смог бы, так как он Фишер. И утверждение и обоснование. |
Это не "последний рубеж", а "первый". Несколько страниц назад с формулировкой "моему гению позволено все"(ц)  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24832 |
|
|
|
|
Ага, значит, оппонент отошёл на последний укреплённый рубеж обороны, теперь аргумент: именно Фишер смог бы, так как он Фишер. И утверждение и обоснование.
|
Да оппонент просто вернул разговор на то место, откуда он начался. Вы же все время пытаетесь увильнуть от главной темы. То Морфи с Алехиным приплетаете, то Ювентус. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24833 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:...А выдержать его миттельшпильный напор... |
Спасский в матче выдержал 13 раз из 20. При том что играл плохо. А до их матча Спасский вполне себе обыгрывал Фишера. |
Со времен, когда претенденты начали проходить отбор и до настоящего времени, это был самый большой разгром чемпиона.
Ну, а аргумент, что Спасский играл плохо вообще не серьезный. Играл, как умел. Против Фишера все играли плохо. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24834 |
|
|
|
|
Того Спасского еще вполне хватило на следующий чемпионат СССР, несмотря на то, что такое поражение энтузиазма не прибавляет.
Не думаю, что кто-то еще в то время смог бы так бороться, как он во второй половине матча. Ни Таль, ни Корчной, ни Петросян не выдержали бы физически. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24835 |
|
|
|
|
FIBM: | Ukrfan: А ничего, кроме затасканного тезиса - мол, дебютная теория шагнула... |
1. Стандартная подмена тезиса. Не "дебютная теория шагнула", а понимание шахмат изменилось настолько сильно, насколько и должно было за 50 лет.
2. Супер-тезис, что понимание шахмат у Алехина и Ботвинника было на уровне Греко, а у Фишера на уровне современных элитных гроссмейстеров, выглядит просто глупо.
3. Опять же заявления, то что книгу (партии) Фишера нужно изучать современным гроссмейстерам, а книги Ботвинника-нет, также выглядят глуповато.
Но так всегда происходит, если субъективизм зашкаливает. |
Да все нормально Алехин и Ботвинник понимали, просто категоричны были по характеру, особенно Ботвинник, поэтому некоторые комментарии так выглядят. За доской бы разобрались лучше, чем в "доскональных" анализах, которые, как вы говорите, выглядят на 2100.. Это, кстати, и к Таррашу относится. А вот на счет Нимцовича не уверен.
Петросян, перенесенный из начала 60-х, вообще бы не заметил, что была, оказывается, в 70-х годах дебютная революция. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24836 |
|
|
|
|
| Это после появления компов, гроссы все скромными стали. А во времена, когда ты лучше всех на планете Земля играешь в шахматы, сложно не быть категоричным в своих оценках. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24837 |
|
|
|
|
Michael_S:
Да все нормально Алехин и Ботвинник понимали, просто категоричны были по характеру, особенно Ботвинник, поэтому некоторые комментарии так выглядят. |
Извините, но эти комментарии были сделаны не для обучения детей, или для того чтобы привлечь спонсоров, а для себя, и там оценки конкретных позиций, которые либо были сыграны, либо оценивались при подготовке к матчам на звание ЧМ. Считать, что в этих оценках нет объективности как то несерьезно. Тем более, что есть объективное мнение Каспарова о "записных книжках ММБ". |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24838 |
|
|
|
|
| FIBM: Не "дебютная теория шагнула", а понимание шахмат изменилось настолько сильно, насколько и должно было за 50 лет. |
Да-да, конечно. У кого шагнуло? Если гроссмейстер говорит, что 28 лет назад он (при том же рейтинге) играл лучше, то что тогда шагнуло? и как отразилось на качестве игры?
| Супер-тезис, что понимание шахмат у Алехина и Ботвинника было на уровне Греко, а у Фишера на уровне современных элитных гроссмейстеров, выглядит просто глупо. |
Естественно. Только его никто и не высказывал. Понимание шахмат - оно растет постепенно. У Филидора выше, чем у Греко, у Стейница - чем у Филидора, у Ласкера - чем у Стейница, и так далее. При этом понимание может быть разным. У одного оно на уровне теоретических построений, у гениев же - как в знаменитом случае, описанном, кажется, Ботвинником, когда Капа вопреки подробнейшим анализам "простых" гроссов сказал, что надо ладьи разменять, а ферзей сохранить, и был прав.
| заявления, то что книгу (партии) Фишера нужно изучать современным гроссмейстерам, а книги Ботвинника-нет, также выглядят глуповато. |
Ну не обесудьте. Это сами современные гроссмейстеры называют ее, а ботвинниковские - оразде реже. Впрочем, это впрямую следует из вашего (не глуповатого, а просто безумного) заявления о том, что понимание Ботвинника и Алехина находится на уровне нынешних 2100.
| так всегда происходит, если субъективизм зашкаливает. |
Так происходит только с теми, кто не желает (или не умеет) думать. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24839 |
|
|
|
|
Neofelis: Ага, значит, оппонент отошёл на последний укреплённый рубеж обороны, теперь аргумент: именно Фишер смог бы, так как он Фишер. И утверждение и обоснование.
|
Да оппонент просто вернул разговор на то место, откуда он начался. Вы же все время пытаетесь увильнуть от главной темы. То Морфи с Алехиным приплетаете, то Ювентус. |
Я пытаюсь увильнуть?   Один говорит, что я его замучал, другой - что я пытаюсь увильнуть. )
Да нет, я ошибочно полагал, что оппоненту можно, используя аналогию, объяснить что прогресс идёт быстрыми темпами, но против аргумента "я считаю, он гений, потому..." возразить нечего. Так же возразить будет нечего если вместо Фишера поставить Морфи или, например, Пильсбери. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24840 |
|
|
|
|
| Neofelis:...Ну, а аргумент, что Спасский играл плохо вообще не серьезный... |
Значит, Ботвинник был несерьёзный. ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24841 |
|
|
|
|
Michael_S: Того Спасского еще вполне хватило на следующий чемпионат СССР, несмотря на то, что такое поражение энтузиазма не прибавляет.
Не думаю, что кто-то еще в то время смог бы так бороться, как он во второй половине матча. Ни Таль, ни Корчной, ни Петросян не выдержали бы физически. |
Во второй половине - да, но в первой Спасский играл не очень. И если в староиндийке я не могу ни согласиться ни не согласиться с критикой Ботвинника по причине своей квалификации, то "знаменитый" ход d4 Спасского, его новинка, очевидно выглядела странной и сомнительной даже для меня. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24842 |
|
|
|
|
| FIBM: есть объективное мнение |
интересно, а технари вот задумываются, как иногда гуманитариям их больно читать? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24843 |
|
|
|
|
| "Удивительная безропотность, с которой проиграл Спасский, наводит меня на мысль, что в 1972 году они с Фишером пребывали уже в разных шахматных эпохах. Старшее поколение, обыгранное американцем, не привыкло к столь жесткой игре! Мне трудно себе представить, чтобы Карпов сыграл 20...d4? и затем поставил коня на f8. Уровень сопротивляемости у лидеров "постфишеровских" поколений был заметно выше..." (Г. Каспаров). |
Неофелису - для сведения. ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24844 |
|
|
|
|
| FIBM: Несколько страниц назад с формулировкой "моему гению позволено все"(ц) |
Фишер - не "мой" гений, а один из самых (если не самый) яркий пример этого понятия в истории игры. Характерно, что когда начинает обсуждаться это (тонкое и, безусловно, субъективное, понятие), то ведущими шахматистами обычно называются имена Морфи, Капабланки, Таля, Карпова, Иванчука, Ананда. Почти всегда называют Каспарова, в последний период - Карлсена. Но только одна фамилия присутствует в любом таком списке - Фишер.
Ваш же якобы "научный" ум это понятие настолько превышает, что вы даже не хотите задуматься: в чем же эта самая гениальность проявлялась? Что это вообще такое? А она (как и у Карлсена) проявлялась именно в том, что в момент партии колоссальное сосредоточение на позиции позволяло разобраться, просчитать, проникнуть в суть на уровне, недоступном "простым смертным". Именно это позволило бы нивелировать гандикап, созданный годами теоретических штудий. Ну, а для игры с (таким же? более? менее?) гениальным Карлсеном пришлось бы этот гандикап все же ликвидировать, и тогда мы увидели бы невероятную битву титанов. Но - увы. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24845 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: Несколько страниц назад с формулировкой "моему гению позволено все"(ц) |
Фишер - не "мой" гений, а один из самых (если не самый) яркий пример этого понятия в истории игры. Характерно, что когда начинает обсуждаться это (тонкое и, безусловно, субъективное, понятие), то ведущими шахматистами обычно называются имена Морфи, Капабланки, Таля, Карпова, Иванчука, Ананда. Почти всегда называют Каспарова, в последний период - Карлсена. Но только одна фамилия присутствует в любом таком списке - Фишер... |
Один известный гроссмейстер на соответствующий вопрос, насколько я помню, назвал 5 игроков - гениев от природы: Морфи, Капабланка, Таль, Ананд и, подумав, Каспаров (Карлсен тогда ещё начинал).
Объяснение: Алехин, Ботвинник, Фишер, и... Каспаров - это колоссальный труд, самоотдача, именно это их выдвинуло на недосягаемые высоты.
К чему я это? К тому что не во всех списках Фишер присутствует. Когда-то на форуме я предложил найти кто что говорил о гениальных шахматистах и кого считал гениальным, но как-то много не было найдено.
Поэтому откуда Укрфан берёт свои "данные" кто чаще всего называется - не совсем ясно.
P.S. Если кто-то выставит мнения гроссмейстеров о гениях - спасибо.
P.P.S. Сам Капабланка самым гениальным считал... Султан-Хана. Во всяком случае так сказал после игры с ним. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24846 |
|
|
|
|
| MaxML: то "знаменитый" ход d4 Спасского, его новинка, очевидно выглядела странной и сомнительной даже для меня. |
То ли дело - знаменитый ход Фишера в первой партии.
Набившие оскомину рассуждения о том, что, оказывается, против Фишера и Тайманов, и Ларсен, и Петросян, и Спасский "играли плохо" - смехотворны. Ага. Он их гипнотизировал. Как Таль.
Представьте себе, когда против вас играет соперник, который оказывает непрекращающееся давление - зачастую вы , в конце концов, рушитесь. Расспросите парней, которые проигрывают Карлсену "ничейные" эндшпиля.
Это и называется "блондин играет в шахматы лучше брюнета". Ради этого люди и садятся за доску друг против друга в позиции, которую АльфаЗеро, возможно, считает ничейной - при оптимальной игре. Ничейная-то она ничейгая, только Фишер выиграл 20 партий подряд. А соперники? Известное дело - играли плохо. Один за другим... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24847 |
|
|
|
|
| MaxML: Когда-то на форуме я предложил найти кто что говорил о гениальных шахматистах и кого считал гениальным |
Типиичный Макс. Не "нашел", а "предложил найти". И это при иом, что тема эта - одна из самых "вечных", и на форуме десятки страниц. С многочисленными цитатами.
| Сам Капабланка самым гениальным считал... Султан-Хана. Во всяком случае так сказал после игры с ним. |
а не Фишера. Вот видите, вы правы - он присутствовал не во всех списках. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24848 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24849 |
|
|
|
|
| Ukrfan: ... Фишера. Вот видите, вы правы - он присутствовал не во всех списках. |
Фишер феноменален одним тем, что добился всего вне советской шахматной машины. Не всей, но большей своей частью, разумеется.
Это как построить ракету в Конго, не зная Германа Оберта и Вернера фон Брауна. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24850 |
|
|
|
|
Ukrfan: Понимание шахмат - оно растет постепенно. У Филидора выше, чем у Греко, у Стейница - чем у Филидора, у Ласкера - чем у Стейница, и так далее. При этом понимание может быть разным. У одного оно на уровне теоретических построений, у гениев же - как в знаменитом случае, описанном, кажется, Ботвинником, когда Капа вопреки подробнейшим анализам "простых" гроссов сказал, что надо ладьи разменять, а ферзей сохранить, и был прав.
| заявления, то что книгу (партии) Фишера нужно изучать современным гроссмейстерам, а книги Ботвинника-нет, также выглядят глуповато. |
Ну не обесудьте. Это сами современные гроссмейстеры называют ее, а ботвинниковские - оразде реже. Впрочем, это впрямую следует из вашего (не глуповатого, а просто безумного) заявления о том, что понимание Ботвинника и Алехина находится на уровне нынешних 2100.
|
Давайте по пунктам.
1. У каждого последующего поколения понимание выше (причем сильно выше). Но почему то на одном рубеже, а именно на Фишере, правильная (объективная) оценка вам отказывает. У Фишера-72 года понимание вдруг оказывается на уровне элитного гросса 2019 года.
2. У "любого гения" нет такого явления как однородного выдающегося понимания всех возможных шахматных позиций. И нет у него (любого гения) сверх-возможностей разобраться в любых позициях за доской. Известнейший пример на эту тему: партия Ботвинник (простой талант)-Капабланка (гений) АВРО, но и здесь шахматное понимание изменилось, см. партия Ананд-Карлсен. И таких примеров очень много.
3. По поводу "записных книжек ММБ" читайте у Каспарова, моя здесь только приблизительная оценка 2100 (основание достаточно простое: практически 100% результат на этом уровне при игре по записям ММБ, но результаты сильно падают на более продвинутом уровне.) По Алехину-приблизительно тоже самое. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24851 |
|
|
|
|
| Не стоит мешать людям верить в сказки... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24853 |
|
|
|
|
| Ukrfan: в чем же эта самая гениальность проявлялась? Что это вообще такое? А она (как и у Карлсена) проявлялась именно в том, что в момент партии колоссальное сосредоточение на позиции позволяло разобраться, просчитать, проникнуть в суть на уровне, недоступном "простым смертным". |
А это с чего вы взяли??? На самом деле при любой гениальности сосредоточение на позиции происходит и в "свободное от работы время". И в теорию "свежей гениальной головы" не верим  . |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24854 |
|
|
|
|
Надо договориться, мы сравниваем уровни развития шахмат или шахматную силу гениев прошлого с настоящими гроссами. Если уровни развития, то тут нет вопросов, а вот если конкретную силу игроков, то вопросы имеются. Оживи Алехина, Капабланку и др. и дай им хотя бы годик потренироваться, то еще неизвестно кто бы кого уделал. У того же Алехина со счетом вариантов было все в порядке, а уж шахматное понимание структур он усвоил бы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24855 |
|
|
|
|
Изначально спор бы про "с колёс". То есть без "годик потренироваться".
Алехину - годик потренироваться, а Морфи сколько? )
ИМХО, с 10 лет надо тренироваться, лет в 30 уже не воспримет так информацию. Да и годик - явно мало. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24856 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
