|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
если вдруг - салюки утверждает, что оно так должно быть из общих оснований - раз, и по моим личным ощущениям эта сила сейчас никак не меньше - два. это два разных утверждения если что. вполне может быть и то, что практическая сила сейчас намного выше, а рейтинг начала 70-х имел большую погрешность |
То есть я правильно понимаю, что вы полагаете, что Петросян, Смыслов и Спасский ни разу в жизни не достигали такого уровня практической силы, которой достиг Ле Куанг Льем? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24730 |
|
|
|
|
| А мне кажется, рейтинги разных лет вообще мало связаны. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24731 |
|
|
|
|
DOOM: saluki:
если вдруг - салюки утверждает, что оно так должно быть из общих оснований - раз, и по моим личным ощущениям эта сила сейчас никак не меньше - два. это два разных утверждения если что. вполне может быть и то, что практическая сила сейчас намного выше, а рейтинг начала 70-х имел большую погрешность |
То есть я правильно понимаю, что вы полагаете, что Петросян, Смыслов и Спасский ни разу в жизни не достигали такого уровня практической силы, которой достиг Ле Куанг Льем? |
"ни разу в жизни" - это перформанс. в любом случае, ответа на ваш вопрос у меня точно нет. но хочу заметить, что исходя из того, у ле куан лема заведомо больше именно знаний при сопоставимых рейтах - очевидно, что ему будет сложнее в те разы, когда соперник доживет до позиции с оценкой "сложно, приблизительно равно". т.е. его будут перекатывать, как только смогут выползти из его наработок. если понимать под "практической силой" это - то они его неизбежно превосходили.
но я сомневаюсь в реальности этого "выползти". а вот в фишеррандоме да, вьетнамец бы страдал и страдал. бобби-то все это задолго до нас понял) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24732 |
|
|
|
|
| saluki, тогда то же самое можно говорить и о Гири с Фишером |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24733 |
|
|
|
|
| MaxML: А мне кажется, рейтинги разных лет вообще мало связаны. |
а ничего что там как бы прямая преемственность? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24734 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: А мне кажется, рейтинги разных лет вообще мало связаны. |
а ничего что там как бы прямая преемственность? |
Поэтому я написал не "не связаны", а "мало связаны". ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24735 |
|
|
|
|
| Мне кажется, многие здесь думают, что прогресс шахмат выражается только в знании дебютов. ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24736 |
|
|
|
|
| DOOM: saluki, тогда то же самое можно говорить и о Гири с Фишером |
в фишеррандоме я бы ставил на фишера безусловно, о чем вообще речь. и на карпова против гири тоже.
и на фишера против карпова
и на магнуса против кого угодно |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24737 |
|
|
|
|
| Ну вобщем-то вы сами сейчас и отредактировали свои месседжи о разнице в рейтингах )) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24738 |
|
|
|
|
plotkin:
Средний рейтинг Карпова времен его первого пика был порядка 2720. Честно говоря, здесь я не думаю, что Карлсен должен набирать 65-70% очков. Причина, вероятно, в том, что Карпов, в силу своего характера, стремился выигрывать, а не доминировать, как Фишер или Каспаров. Карпов никогда не выиграл бы 6-0 ни то, что у Ларсена, а даже у обычного IM. Выиграл бы 5.5-1.5, скажем, и пошел бы готовиться к следующему матчу. То есть его рейтинг в конце 70-х и начале 80-х не полностью отражал его огромный потенциал. Прибавить ему очков 50, получится примерно как у Фишера, т.е. Карлсен должен выиграть 6-4. Это выглядит более логично. |
Позволю себе не согласиться. Карпов очень даже стремился доминировать. Это разве не он вел 5-0 против Каспарова (!) и выносил Линаресы? Все просто: в начале 70-х Карпов еще не был так силен, как во время настоящего пика (не удивительно: Фишер тоже в 23 был дьявольски силен - но не так, как в 29. Наверное).
Поэтому его обыграл бы Фишер (если допустить, что его не вывели бы из себя так и тем, чем выводили Корчного в Багио), ну, а Карлсен - тем более.
Напомню, кстати, что рейтинг не всегда хорошо предсказывает счёт. Он и исход-то предсказывает только статистически, а уж счет очень сильно зависит от стратегии и от того, как матч сложится. Разве по рейтингу Карякин должен был сыграть с Карлсеном вничью? Нет, но сыграл, в частности, потому, что Карлсен прелдпочел выигрывать в быстрых.
Поэтому я не стал бы говорить, что Карлсен выиграл бы с таким-то счетом. Вот с 95%-й вероятностью - это да. А у Фишера - с 65-70%й. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24739 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Поэтому его обыграл бы Фишер (если допустить, что его не вывели бы из себя так и тем, чем выводили Корчного в Багио), ну, а Карлсен - тем более... |
Есть такая аббревиатура "ИМХО", добавляйте её, а то другим замечания пишете, а сами не выполняете. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24740 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Позволю себе не согласиться. Карпов очень даже стремился доминировать. Это разве не он вел 5-0 против Каспарова (!)... |
Чего только не прочитаешь в интернете...
Они играли до 6 побед как бы, если бы Карпов не стремился доминировать, то он должен был пару раз сразу проиграть Каспарову? ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24741 |
|
|
|
|
| DOOM: Ну вобщем-то вы сами сейчас и отредактировали свои месседжи о разнице в рейтингах )) |
в общем-то ни на йоту. фишеррандом - это другая игра, придуманная ровно для того, что бы неизбежный прирост точных познаний про одну стартовую позицию НЕ довлел над natural ability |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24742 |
|
|
|
|
| saluki: фишеррандом - это другая игра, придуманная ровно для того, что бы неизбежный прирост точных познаний про одну стартовую позицию НЕ довлел над natural ability |
Так-то оно так, ув. saluki. Вот, только жеребьёвка начальных ходов решает все эти проблемы лучше, легче и безболезненней, лишая профессионалов целенаправленной подготовки к конкретной партии. И оставляя шахматы такими, какие они есть сейчас.
Фишеррандом это всё-таки уже другая игра, как ни крути. И которая до сих пор не приживается, несмотря на все старания... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24743 |
|
|
|
|
AGUSA96:
Так-то оно так, ув. saluki. Вот, только жеребьёвка начальных ходов решает все эти проблемы лучше, легче и безболезненней |
извините, но место авторитета в моих глазах по этому вопросу уже занято.
и главное шахматное событие этого года будет, конечно, в октябре  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24744 |
|
|
|
|
saluki: Почитатель:
Салюки прямо утверждает (а некоторые другие время от времени "проговариваются"), что одна и та же цифра рейтинга (2780, к примеру) сейчас и 50 лет назад - показатель одной и той же практической силы, измеренной в пунктах Эло |
если вдруг - салюки утверждает, что оно так должно быть из общих оснований - раз, и по моим личным ощущениям эта сила сейчас никак не меньше - два. это два разных утверждения если что. вполне может быть и то, что практическая сила сейчас намного выше, а рейтинг начала 70-х имел большую погрешность |
А ведь казалось бы все просто. Аксиоматика научного подхода состоит в том, что:
-сравнивать "практическую силу" людей разных поколений по любым критериям нельзя.
-сравнение шахматистов по рейтингу ЭЛО является частным случаем п.1.
Так что делайте выводы
А вот сравнивать отдельные элементы в исполнении шахматистов разных эпох, вклад шахматистов в развитие шахмат, вполне возможно, и просто интересно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24745 |
|
|
|
|
FIBM: Аксиоматика научного подхода состоит в том, что:
-сравнивать "практическую силу" людей разных поколений по любым критериям нельзя. |
Это, естественно, неверно. Наука тем хороша, что позволяет исследовать, в числе прочего, уникальные события, произошедшие в прошлом (например, Большой Взрыв).
Сравнение шахматистов разного поколения по Эло невозможно не как частный случай неправильного утверждения №1, а потому, что сам рейтинг Эло в принципе относительный (по построению), не говоря уже о том, что правила начисления рейтинга с годами слегка менялись. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24747 |
|
|
|
|
Roger: FIBM: Аксиоматика научного подхода состоит в том, что:
-сравнивать "практическую силу" людей разных поколений по любым критериям нельзя. |
Это, естественно, неверно. Наука тем хороша, что позволяет исследовать, в числе прочего, уникальные события, произошедшие в прошлом (например, Большой Взрыв).
. |
??? Непонятно при чем здесь "Большой Взрыв"??. Исследовать уникальные события вполне возможно, исследовать природу творчества в разные времена тоже можно, а вот сравнивать "практическую силу" людей (даже одного вида деятельности)-нет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24748 |
|
|
|
|
Roger:
Сравнение шахматистов разного поколения по Эло невозможно ... потому, что сам рейтинг Эло в принципе относительный (по построению), не говоря уже о том, что правила начисления рейтинга с годами слегка менялись. |
Сколько раз первое вкладывалось в уши салюки ? (о втором уже и не говорю).
Последним про относительность сформулировал Ukrfan, выделив курсивом (что для него редкость, по-моему):
| Как я уже писал (и как ясно любому вменяемому человеку), рейтинг прежде всего показывает соотношение сил между современниками |
Но нет, салюки так и не отступил от своего, от того, что рейтинг устроен иначе. Устроен так, что его значение имеет "абсолютный" смысл - как высота планки над землей.
saluki: Почитатель:
Например: у Гири рейтинг выше рейтинга Фишера (или равен - не суть) именно потому (!!), что Гири побьёт тогдашнего Фишера (поскольку сегодняшний Гири - в силу известных причин - "сильнее").
С ума сойти, но так, похоже, Салюки и считает: именно потому. |
вы наверное удивитесь, но это все напрямую следует из того, как устроен рейтинг и того факта, что он считается непрерывно с тех самых пор. |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24749 |
|
|
|
|
Ukrfan: Что такое "сила", я объяснил в другом треде (крайне упрощенно, конечно, потому что все мв знаем про нетранзитивность и т.д).
...
Я и употребляю, и понимаю силу достаточно однозначно. |
Вы объяснили (допустим), что имеете в виду под "силой" (шахматиста) в одном конкретном контексте. В другом контексте вы (как и все мы) употребляете это слово в другом значении (ибо оно, действительно, многозначно) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24750 |
|
|
|
|
FIBM:
А ведь казалось бы все просто. Аксиоматика научного подхода состоит в том, что:
-сравнивать "практическую силу" людей разных поколений по любым критериям нельзя.
-сравнение шахматистов по рейтингу ЭЛО является частным случаем п.1.
Так что делайте выводы |
Забавно наблюдать, как группа людей неспешно занимается каким-то делом, а вокруг скачет некто, и назойливо доказывает им, что это, мол, невозможно. Кажется тред неинтересным? отойди.
Это я уж не говорю о том, что "аксиоматика научного подхода состоит в том, что:
-сравнивать "практическую силу" людей разных поколений по любым критериям нельзя" - абсолютный бред. Естественно, можно. Если Василий в 1827 году рыл три кубометровых ямы за дав часа, а Эдуард в 2019 за два часа только канавку для воды длиноц два метра, глубиной 10 сантиметров, прорыл, то их нельзая сравнить? my ass. Что касается спортсменов, их можно сравнивать по разным критериям - и, что любопытно, по разным критериям результат будет разным. Например, для меня очевидно, что критерии для "сильнее", с одной стороны, и "лучше, более великий" - с другой, совершенно разные.
Перейдя непосредственно к обсуждаемой проблеме: напрямую сравнивать, используя относительный показатель, конечно, нельзя. А/B = X/Y ничего не новорит нам о соотношении А/Х. Однако, как только мы получаем доплнительные данные (например, мнение почтенного Глейзерова, что B>Y), сравнение А с Х уже не выглядит столь надуманным.
Наконец, кто говорит о науке? Чтобы сравнить Чехова с Прилепиным, или Тредиаковского с Бродским, мы пользуемся ненаучными методами - экспертной оценкой. Но мало кто ошибётся. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24751 |
|
|
|
|
Почитатель:
Вы объяснили (допустим), что имеете в виду под "силой" (шахматиста) в одном конкретном контексте. В другом контексте вы (как и все мы) употребляете это слово в другом значении (ибо оно, действительно, многозначно) |
Это вам так кажется. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24752 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:[:ж
Вы объяснили (допустим), что имеете в виду под "силой" (шахматиста) в одном конкретном контексте. В другом контексте вы (как и все мы) употребляете это слово в другом значении (ибо оно, действительно, многозначно) |
Это вам так кажется. |
Что мне "кажется"? Что слово многозначно ?! 
Ну и ну.
Погодите, дайте мне ответить Салюки |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24753 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
А ведь казалось бы все просто. Аксиоматика научного подхода состоит в том, что:
-сравнивать "практическую силу" людей разных поколений по любым критериям нельзя.
-сравнение шахматистов по рейтингу ЭЛО является частным случаем п.1.
Так что делайте выводы |
Наконец, кто говорит о науке? Чтобы сравнить Чехова с Прилепиным, или Тредиаковского с Бродским, мы пользуемся ненаучными методами - экспертной оценкой. Но мало кто ошибётся. |
1. Пользуйтесь чем угодно, я вам не мешаю . Но, уточнить, что все эти сравнения "практической силы" людей разных поколений есть исключительно субъективные представления конкретных форумных пользователей, считаю полезным.
2. Чехова с "Ваней Печкиным" сравнивают не по "практической писательской силе" (??), а с влиянием их творчества на других людей. И здесь вполне могут быть объективные критерии.
И по этим критериям, Фишер далеко не в первых рядах. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24754 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: Салюки, вы даже не попытались объяснить, что именно (хотя бы приблизительно) вы понимаете под той "практической силой", которую якобы "измеряет" шахматный рейтинг. |
мне интересно, за кого вы меня считаете, что предполагаете что я что-то пытаюсь от себя "понимать"
я под практической силой подразумеваю дословно то, что и рейтинг: вероятность исхода разумно длительного противостояния этих соперников в процентах. которую определяет как подготовка, так и natural ability
и тогда, к слову, объясните мне пожалуйста, что вы понимаете под "инфляцией рейтинга"? |
Вопрос
- вы упомянули про "силу электрического тока". Поясните, пожалуйста, что, по-вашему, означает сила тока в 2780 ампер, например?
Ответ
- я под силой электрического тока подразумеваю дословно то же, что и рейт... тьфу, то же, что и амперметр: она показывает, какой из двух проводников имеет большее сопротивление, а какой - меньшее, и насколько (зависимость обратно пропорциональная). В частности, равные показания амперметра означают, что и сопротивления двух проводников равны.
Правильный ответ? Правильный. Но не на тот вопрос, который был задан.
Вы мне пояснили про прикладной смысл рейтинга. Пояснили правильно (приблизительно правильно, но не буду придираться, чтобы не отвлекаться от главного). То же самое - про прикладной смысл - "пояснил" мне и Укрфан в другом треде, но, в отличие от вас, он заранее твердо побожился, что рейтинг показывает соотношение сил между современниками (или только, или "прежде всего" - я так и не понял)
Итак, ответ правильный, но совсем не о том, про что я спрашивал. Сейчас Укрфан запоет про мою любимую мантру, но посудите сами.
В связи с рейтингом вы упомянули про практическую силу шахматиста и раз, и два - и при этом никакой второй шахматист (соперник) не упоминался, вообще о каком-либо соотношении сил речи у вас не шло. В результате я (следом за Кьюбом) пришел к выводу, что в условной и бессодержательной цифре рейтинга (отдельно взятой!) вы усматриваете "содержание": это сила шахматиста ("практическая сила"), выраженная в пунктах Эло.
Включили секундомер - получили секунды спринтера. Померили рулеткой высоту (длину) - получили результат прыгуна. Взвесили штангу - результат штангиста. Включили "элометр" - получили силу шахматиста. Одна и та же цифра рейтинга у Фишера и Гири - значит, силы равны. У Спасского и МакШейна показания элометра примерно одинаковы? Значит, и сила примерно одинакова. То есть, величина рейтинга Эло, хотя и вероятностной природы, а не физической, но имеет такой же "абсолютный", а не относительный, смысл, что и результаты в "измеримых" видах спорта.
Возможно, мой вывод был ошибочен, и я вас неправильно понимал. Но никакого опровержения моему "навету" не последовало, и с того момента продолжать про инфляцию рейтинга - про инфляцию того самого, что вы "понимаете" столь своеобразно, как не понимают люди "вменяемые" - стало бессмысленно и неинтересно.
Да что там говорить, когда непосредственно перед этой самой вашей попыткой (объяснить смысл связи рейтинга и силы), я наехал на вас с тем же самым, и в ответ - не опровержение навета, а его "подтверждение":
saluki: Почитатель:
Салюки прямо утверждает (а некоторые другие время от времени "проговариваются"), что одна и та же цифра рейтинга (2780, к примеру) сейчас и 50 лет назад - показатель одной и той же практической силы, измеренной в пунктах Эло |
если вдруг - салюки утверждает, что оно так должно быть из общих оснований - раз, и по моим личным ощущениям эта сила сейчас никак не меньше - два. |
* * *
"Что-что?" - переспрашивал я вас (и Укрфана). "Практическая сила"? Изначально предположив, что совпадение слов (с произнесенными Е.Глейзеровым) НЕ случайно, и удивляясь только тому, каким образом "практическая сила" (в понимании Е.Г.) у вас оказалась непосредственно увязана с абсолютной величиной рейтинга. И убеждаясь раз за разом, что совпадение слов таки случайно.
Итак, посчитать вашу попытку за мало-мальски удачную я не могу - она просто не про то.
Но вы, наконец, все же попытались - так что слово, выходит, за мной... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24755 |
|
|
|
|
Почитатель:
Итак, посчитать вашу попытку за мало-мальски удачную я не могу - она просто не про то. |
Святыя угодники!! |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24756 |
|
|
|
|
| Почитатель: удивляясь только тому, каким образом "практическая сила" (в понимании Е.Г.) у вас оказалась непосредственно увязана с абсолютной величиной рейтинга. |
А ведь объяснил же . В сто первый раз. На этой самой странице.
Сизифов труд. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24757 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Почитатель: удивляясь только тому, каким образом "практическая сила" (в понимании Е.Г.) у вас оказалась непосредственно увязана с абсолютной величиной рейтинга. |
А ведь объяснил же . В сто первый раз. На этой самой странице.
|
Кто объяснил, вы? Как вы могли объяснить то, от чего решительно открестились: рейтинг не абсолютен, он относителен?
В сто первый раз? Вы просто ни разу не повторили слов Е.Г. о "практической силе" шахматиста.
Я могу быть не только непонятлив, но и невнимателен. Могу. Но не в такой степени, в какой позволяете себе вы, с пугающей регулярностью. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24758 |
|
|
|
|
Тут вообще всех заносит, всех. Со стороны, "противоположной" салюки, больше других заносит Неофелиса, по-моему. Про один его "занос" так и просится написать.
Меня, полагаю, - нет, нигде не заносит. Хотя бы вследствие моей медлительности. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24759 |
|
|
|
|
Почитатель: В связи с рейтингом вы упомянули про практическую силу шахматиста и раз, и два - и при этом никакой второй шахматист (соперник) не упоминался, вообще о каком-либо соотношении сил речи у вас не шло. В результате я (следом за Кьюбом) пришел к выводу, что в условной и бессодержательной цифре рейтинга (отдельно взятой!) вы усматриваете "содержание": это сила шахматиста ("практическая сила"), выраженная в пунктах Эло.
Включили секундомер - получили секунды спринтера. Померили рулеткой высоту (длину) - получили результат прыгуна. Взвесили штангу - результат штангиста. Включили "элометр" - получили силу шахматиста. Одна и та же цифра рейтинга у Фишера и Гири - значит, силы равны. У Спасского и МакШейна показания элометра примерно одинаковы? Значит, и сила примерно одинакова. То есть, величина рейтинга Эло, хотя и вероятностной природы, а не физической, но имеет такой же "абсолютный", а не относительный, смысл, что и результаты в "измеримых" видах спорта. |
поняв, причем сразу, проблематичность своей позиции, он стал просто "обходить" конкретные вопросы, "не замечать" итд. благо "дискуссия" (кавычки не случайны) витиевата и всегда можно смачно порассуждать о том или ином аспекте в тренировках (вот уже как 2 недели как) ожившего Фишера к предстоящему матчу с Гири. или окунуться в Фишер-Карпов 75'.
Вам важна истина и вы настаиваете на прояснение позиций, чтоб человек ответил прямо. дал прямой ответ на простой вопрос: показывает рейтинг абсолютную силу шахматиста (2550 это 2550 тогда и сейчас) или относительную (2550 сейчас значит одно, а тогда могло значить другое, причём сильно другое). или тот же вопрос: достаточна ли сама по себе цифра эло рейтинга для сравнения шахматистов разных эпох или нет?
всё. не сложно. но ответа Вы не получаете.
почему?
потому что, одно дело признать мелкую фактическую ошибку в каком-нить отвлечённом предмете где ты не спец (а, не знал, что каждый 5-ый японец..), а другое - спорить о чём-то неделями, кувыркаясь в доводах и вдруг обнаружить большую дыру в самой сути своей аргументации. тут затронуто эго и репутация форумной акулы и всё такое.
кстати, небольшой момент по поводу "все всё понимают" и почему я осовобождаю себя от этих "дискуссий".
вот эта вещь, она очевидна мне, очевидна Вам, а вокруг "молчание". Вы задаете прямые вопросы, их игнорируют (или понимают не так, отвечают не на то итд), при этом выставляя Вас этаким ворчливым нудником (что он снова придирается!). почему имеет место такая динамика?
активно пишущих людей на форуме мало. умных, которых эта тема интересует и которые видят вещи ясно, человек 5-6. но 4 из них не спорщики (сознательно избегают ныряния, максимум отдельные проходные замечения), плюс всегда есть период когда 1-2 из них долго не на форуме (период выныривания из форума на недели, ингода на месяцы как у Рудольфа сейчас), а те двое которые да спорщики - не хотят портить себе удовольствие от Фишер-Гири, Фишер-Карпов, Месси-Полугаевский, Лара Крофт-Корчной итд. им не так важна истина, как выделение дофамина. понимаете?
много читающих (молчаливых) тоже понимают, но не будут открывать ник или писать первое сообщение за кучу времени ради этого. их недостаточно знают (или помнят), у них нет необходимого веса на форуме..
сорри, заболтался. а у меня как раз начинается период выныривания. на месяцы. удачи Вам, Почитатель :) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24760 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
