Фишер освоил бы комп за месяц. Инфа 100%. Я слежу за игрой го, и там просто как в сказке в один прекрасный день появился движок, выносящий всех. Так вот, прекрасно они его освоили. Проглотили с потрохами, переварили и уже вовсю используют. Варианты, которые игрались десятилетиями перестали играть практически сразу. Партии сейчас, и партии до движка - это совершенно разные философии. Но топы играют только то же, что и прога.
FIBM: Но на самом деле это никакие "не равные условия": вы сопоставили Гири, которому "принудительно вышибли" из головы все им полученные знания, Фишеру у которого этих знаний "никогда не было" (что не его вина, конечно).
Не, из головы ничего не вышиб. Просто отправил в прошлое без инструмента, которого там нет. Чтоб были равные условия. А все его знания и опыт в голове остались
Ну а как иначе? Для сопоставления их силы лучший способ - матч между ними, а если честный матч, то или оба с компами, или оба без компов. Иначе какое-то совсем уж неравноправие получается, за что вы так с Фишером? Он и так-то, как говорят знатоки, толком не сможет компом пользоваться из-за культурного отставания, но даже шанса хоть немного прибавить знаний и поправить ошибки вы ему не даете
Ну мы ж с точки зрения реальной силы игры тогдашнего и нынешнего рейтинга рассуждаем.
Neofelis: Фишер освоил бы комп за месяц. Инфа 100%. Я слежу за игрой го, и там просто как в сказке в один прекрасный день появился движок, выносящий всех. Так вот, прекрасно они его освоили. Проглотили с потрохами, переварили и уже вовсю используют. Варианты, которые игрались десятилетиями перестали играть практически сразу. Партии сейчас, и партии до движка - это совершенно разные философии. Но топы играют только то же, что и прога.
А в реальности Фишер освоил компьютер?
Я не сомневаюсь, что в 30 лет Бобби Фишер мог бы освоить компьютер. Просто когда делаешь это в 30 лет, а соперник в 5 лет - чувствуешь себя "на его поле".
Нео, а Вы правда думаете, что сегодняшний футбольный Ювентус не победил бы Реал 50-х или Аякс 70-х? )
И если бы дать тем мадридцам потренироваться с современным тренером с годик, они бы легко обыграли сегодняшних туринских футболистов?
Я просто хочу понять, у Вас в шахматах такая точка зрения или по другим видам спорта тоже?
Roger: И потом, подумайте, Вы собираетесь дать Бобби не только Сток и chessbase, но и интернет с ютубом, Майклом Муром, глобалрисёрчем, каунтерпанчем и далее по списку. Оно вам надо?
Ну ладно, другие оппоненты в этой теме дикие, но вы-то, Роджер, должны знать, что у Фишера все это было?
— Я на 99 процентов уверен, что семь лет назад играл с Фишером в интернете. Мы провели около 50 партий в блиц. В один из вечеров я проиграл все восемь партий. Думаю, Фишер играл в быстрые шахматы даже лучше, чем Каспаров. Игра Фишера была невероятно захватывающей. Матчи с 11-м чемпионом мира для меня имеют такое же значение, как неизвестная симфония Моцарта для любителя музыки. Мы не только играли, но и обменивались репликами в сети. Я спросил: «Знаете ли вы Армандо Ачеведо?» Последовал немедленный ответ: «Зиген, 1970 год». Именно с этим малоизвестным игроком Фишер играл в четвертом туре Всемирной шахматной олимпиады, проводившейся… в западногерманском городе Зиген в 1970 году. Это стало последним доказательством того, что против меня играл именно Фишер.
FIBM: Но на самом деле это никакие "не равные условия": вы сопоставили Гири, которому "принудительно вышибли" из головы все им полученные знания, Фишеру у которого этих знаний "никогда не было" (что не его вина, конечно).
Не, из головы ничего не вышиб. Просто отправил в прошлое без инструмента, которого там нет. Чтоб были равные условия. А все его знания и опыт в голове остались
1. Если "знания и опыт" Гири оставляете, то тогда нормально. То, что счет будет разгромный (в пользу "знающего и опытного") объяснять наверное не нужно.
2. Компьютер нужен прежде всего для того, чтобы находить новое знание. А зачем "это новое знание" нужно Гири, если против него будет играть Фишер, который крайне мало знает о шахматах (с точки зрения современного шахматиста), совершенно непонятно.
FIBM: Но на самом деле это никакие "не равные условия": вы сопоставили Гири, которому "принудительно вышибли" из головы все им полученные знания, Фишеру у которого этих знаний "никогда не было" (что не его вина, конечно).
Не, из головы ничего не вышиб. Просто отправил в прошлое без инструмента, которого там нет. Чтоб были равные условия. А все его знания и опыт в голове остались
Если "знания и опыт" Гири оставляете, то тогда нормально. То, что счет будет разгромный (в пользу "знающего и опытного") объяснять наверное не нужно.
Это при том, что Гири сам по себе не намного слабее Фишера, как бы Гири - один из одарённейших шахматистов и претендентов на Титул.
Нео, а Вы правда думаете, что сегодняшний футбольный Ювентус не победил бы Реал 50-х или Аякс 70-х? )
И если бы дать тем мадридцам потренироваться с современным тренером с годик, они бы легко обыграли сегодняшних туринских футболистов?
В футболе тяжелее оценить силу команды. В шахматах же все ходы записаны, и ошибки трактуются однозначно. Когда эксперты говорят, что Фишер играл сильно, то это обьективная информация. Когда говорят, что Реал играет сильно - это субьективно. Форварды настолько успешны, насколько им позволяют защитники. Но ничего не мешает игроку найти правильный план в конкретной позиции.
Ukrfan: Однако в этом контексте любопытна разница между двумя парадигмами: Гири, отправленный в прошлое, и Фишер, отправленный в будущее. Если предположить, что изначально они борются на равных, то во втором раскладе Фишер начнет со временем резко уходить вперед, это понятно. А вот в первом? вроде бы, действительно, никто у Аниша из головы ничего не вышиб. Должны и дальше оставаться на равных.
Во втором варианте у Фишера есть Гири, источник знаний.
Нео, а Вы правда думаете, что сегодняшний футбольный Ювентус не победил бы Реал 50-х или Аякс 70-х? )
И если бы дать тем мадридцам потренироваться с современным тренером с годик, они бы легко обыграли сегодняшних туринских футболистов?
В футболе тяжелее оценить силу команды. В шахматах же все ходы записаны, и ошибки трактуются однозначно. Когда эксперты говорят, что Фишер играл сильно, то это обьективная информация. Когда говорят, что Реал играет сильно - это субьективно. Форварды настолько успешны, насколько им позволяют защитники. Но ничего не мешает игроку найти правильный план в конкретной позиции.
Согласен.
Так вот, почти всё то что играл Фишер в дебюте, сейчас неактуально. То есть против современного топа из дебюта он бы вышел в лучшем случае белыми с равенством.
Как по мне, тут всё очевидно.
А вот в рапид и блиц - да, тут непонятно.
— Я на 99 процентов уверен, что семь лет назад играл с Фишером в интернете. Мы провели около 50 партий в блиц. В один из вечеров я проиграл все восемь партий. Думаю, Фишер играл в быстрые шахматы даже лучше, чем Каспаров. Игра Фишера была невероятно захватывающей. Матчи с 11-м чемпионом мира для меня имеют такое же значение, как неизвестная симфония Моцарта для любителя музыки. Мы не только играли, но и обменивались репликами в сети. Я спросил: «Знаете ли вы Армандо Ачеведо?» Последовал немедленный ответ: «Зиген, 1970 год». Именно с этим малоизвестным игроком Фишер играл в четвертом туре Всемирной шахматной олимпиады, проводившейся… в западногерманском городе Зиген в 1970 году. Это стало последним доказательством того, что против меня играл именно Фишер.
Это начало 2000-х, как я понял. При этом в 1992-м году Фишер, выиграв у Спасского матч в классику, показал достойную игру, но по оценкам специалистов, игру явно не чемпионского уровня.
А, получается, через лет 10 уничтожил Шорта в блиц в интернете.
Вывод: то ли в блиц Фишер сохранил свою силу, то ли Шорт уже был не тот (его через лет 15 и Каспаров разбил в блиц), то ли это был не Фишер (а кто?).
Однако на поверку качество партий «матча-реванша» оказалось достаточно высоким. К примеру, когда Спасский в принятом ферзевом гамбите белыми взял пешку на с5 и разменял ферзей, все авторитеты шахматного мира назвали решение ветерана немощным и безобидным для черных. Однако, странное совпадение, именно этот вариант впоследствии стал коронным для Владимира Крамника, который доказал, что черным очень непросто обороняться в окончании. И в испанской партии, и в староиндийской защите чемпионы продемонстрировали ряд интересных идей. Конечно, молодецкой фантазией и выносливостью они уже похвастать не могли, но неизменно высокий уровень игры сохранили.
Фишер был исключительно сильным, я бы даже сказал, тотальным аналитиком. В домашнем анализе он действовал масштабно, изучая большое количество дебютов на максимально возможную глубину, все типовые позиции миттельшпиля. В совершенстве овладел всеми премудростями эндшпиля. Добросовестно изучил всю доступную литературу, причем прекрасно помнил прочитанное долгие годы, и тому есть масса примеров.
К началу 70-х годов, к моменту старта своего восхождения, Фишер стал самым эрудированным игроком в мире, вобравшим в себя все шахматные знания, накопленные человечеством на тот момент. Именно такая тотальная подготовка позволила американскому претенденту буквально в каждой партии матча в Рейкъявике избирать новые дебюты. Никто ранее и никто после него не мог играть в подобном стиле на высоком уровне. Тактика «скользящих дебютов» была под силу только такому стопроцентному фанатику, как Фишер.
По-моему, Фишер "проглотил" бы знания компа лучше любого из современных игроков. Только Каспаров мог равняться по уровню шахматных знаний. Сейчас как раз помнить нужно меньше. Всегда перед партией можно быстро повторить основные варианты против конкретного игрока. Во времена Фишера где бы вы подсмотрели нужные варианты, которые учили год назад? Носить с собой картотеку?
Однако на поверку качество партий «матча-реванша» оказалось достаточно высоким. К примеру, когда Спасский в принятом ферзевом гамбите белыми взял пешку на с5 и разменял ферзей, все авторитеты шахматного мира назвали решение ветерана немощным и безобидным для черных. Однако, странное совпадение, именно этот вариант впоследствии стал коронным для Владимира Крамника, который доказал, что черным очень непросто обороняться в окончании. И в испанской партии, и в староиндийской защите чемпионы продемонстрировали ряд интересных идей. Конечно, молодецкой фантазией и выносливостью они уже похвастать не могли, но неизменно высокий уровень игры сохранили.
Мало правильно сыграть, надо сыграть, имея в виду правильную идею. Да, то есть один и тот же ход может оказаться как правильным так и неправильным (Укрфану с его прямой как стометровка логикой не читать).
Фишер был исключительно сильным, я бы даже сказал, тотальным аналитиком. В домашнем анализе он действовал масштабно, изучая большое количество дебютов на максимально возможную глубину, все типовые позиции миттельшпиля. В совершенстве овладел всеми премудростями эндшпиля. Добросовестно изучил всю доступную литературу, причем прекрасно помнил прочитанное долгие годы, и тому есть масса примеров.
К началу 70-х годов, к моменту старта своего восхождения, Фишер стал самым эрудированным игроком в мире, вобравшим в себя все шахматные знания, накопленные человечеством на тот момент. Именно такая тотальная подготовка позволила американскому претенденту буквально в каждой партии матча в Рейкъявике избирать новые дебюты. Никто ранее и никто после него не мог играть в подобном стиле на высоком уровне. Тактика «скользящих дебютов» была под силу только такому стопроцентному фанатику, как Фишер.
По-моему, Фишер "проглотил" бы знания компа лучше любого из современных игроков. Только Каспаров мог равняться по уровню шахматных знаний. Сейчас как раз помнить нужно меньше. Всегда перед партией можно быстро повторить основные варианты против конкретного игрока. Во времена Фишера где бы вы подсмотрели нужные варианты, которые учили год назад? Носить с собой картотеку?
Конечно.
Вы теорию воспринимаете как запоминание ходов, это совсем не так. Фишеру пришлось бы не только запоминать отдельные ходы, а целые методы игры со своими нюансами.
Ukrfan: Как я уже писал (и как ясно любому вменяемому человеку), рейтинг прежде всего показывает соотношение сил между современниками
Когда вы писали такое? Где?
Если б я видел, то приставал бы к вам иначе (или вообще не приставал)
В любом случае я вас поздравляю! Даже если вы приобщились к вменяемым только что - перечитав Евгения Глейзерова.
Одно только в вашей фразе настораживает: "прежде всего". А что еще показывает рейтинг? Не таится ли за этим "прежде всего" некая индульгенция невменяемым?
Салюки прямо утверждает (а некоторые другие время от времени "проговариваются"), что одна и та же цифра рейтинга (2780, к примеру) сейчас и 50 лет назад - показатель одной и той же практической силы, измеренной в пунктах Эло.
В благородном и чистом стремлении максимально приблизиться к вашему пониманию я и спрашиваю: Салюки вменяем или невменяем - как по-вашему? Да или нет? (третьего - "затрудняюсь с ответом" - в данном случае не дано)
Neofelis: По-моему, Фишер "проглотил" бы знания компа лучше любого из современных игроков.
Ровно об этом я и писал.
"Оппоненты" (трудно называть этим уважительным словом людей, которые не вникают в суть ыопроса) резвятся, подсчитывая годы, в то время как речь идет не об абстрактнос шахматисте 1972 года, а о конкретном Роберте Джеймсе Фишере.
Ukrfan:..."Оппоненты" (трудно называть этим уважительным словом людей, которые не вникают в суть ыопроса)...
Я понимаю, что не нравится, когда тебя бьют аргументами, но пытаться задеть оппонентов вместо того чтобы ответить на прямо поставленный вопрос - моветон, тем более, на столь серьёзной дискуссионной площадке.
Обережний герой: С утра, не протерев как следует глаза, прочитал сначала о Фишере, семифигурных таблицах и Герое, а потом читаю, неужели Фишер слабее Героя))
Ukrfan: Ровно об этом я и писал.
"Оппоненты" (трудно называть этим уважительным словом людей, которые не вникают в суть ыопроса) резвятся, подсчитывая годы, в то время как речь идет не об абстрактнос шахматисте 1972 года, а о конкретном Роберте Джеймсе Фишере.
Ещё раз - а зачем конкретному Фишеру играть в шахматы в мире, где его обыграет телефон?
Neofelis: По-моему, Фишер "проглотил" бы знания компа лучше любого из современных игроков. Только Каспаров мог равняться по уровню шахматных знаний.
вы забыли еще одного парня, который может тягаться уровнем знаний. и, безусловно, памятью.
Сейчас как раз помнить нужно меньше. Всегда перед партией можно быстро повторить основные варианты против конкретного игрока.
сейчас надо не основные варианты повторять, а точно знать все возможные эндшпили того, что ты играешь. после и основных, и не основных вариантов тоже. и вообще, так не бывает, что бы знаний становилось больше, а помнить надо было меньше. так в принципе не бывает.
Во времена Фишера где бы вы подсмотрели нужные варианты, которые учили год назад? Носить с собой картотеку?
Почитатель: Салюки прямо утверждает (а некоторые другие время от времени "проговариваются"), что одна и та же цифра рейтинга (2780, к примеру) сейчас и 50 лет назад - показатель одной и той же практической силы, измеренной в пунктах Эло
если вдруг - салюки утверждает, что оно так должно быть из общих оснований - раз, и по моим личным ощущениям эта сила сейчас никак не меньше - два. это два разных утверждения если что. вполне может быть и то, что практическая сила сейчас намного выше, а рейтинг начала 70-х имел большую погрешность
Салюки, вы даже не попытались объяснить, что именно (хотя бы приблизительно) вы понимаете под той "практической силой", которую якобы "измеряет" шахматный рейтинг. Я бы ни в коем случае не стал "загадывать загадки", "строить из себя" и т.д., но поскольку и вы, и Укрфан (которого я просил о том же) отказались даже попробовать, я счел себя свободным от обязательств вас "просветить".
Хотя не составляло никакого труда напомнить, как по Евгению Глейзерову (среди нескольких цитат, приведённых Укрфаном, этой почему-то не нашлось места), буквально в двух-трех словах - очень простых и само собой разумеющихся (но никак не уразумеваемых!) - сами шахматисты определяют ту практическую силу, с которой тесно связан рейтинг. С ней одной, и ни с какой другой!
P.S.
Я попробовал посчитать сколько раз на последних страницах употребляется (в разных сочетаниях) слово "сила" (в основном, в дискуссии про Фишер-Гири). После, кажется, трех страниц (это всего два последних дня, а сколько было до этого!) сбился со счета - где-то раз под тридцать. При этом собеседники как бы прекрасно понимают друг друга - хотя в одних случаях речь идет об одной силе, в других - явно о другом значении (а в третьих, едва ли не в большинстве случаев - как и в вашем случае - я вообще не понимаю, о какой "силе" идет речь)
Почитатель: Салюки, вы даже не попытались объяснить, что именно (хотя бы приблизительно) вы понимаете под той "практической силой", которую якобы "измеряет" шахматный рейтинг.
мне интересно, за кого вы меня считаете, что предполагаете что я что-то пытаюсь от себя "понимать"
я под практической силой подразумеваю дословно то, что и рейтинг: вероятность исхода разумно длительного противостояния этих соперников в процентах. которую определяет как подготовка, так и natural ability
и тогда, к слову, объясните мне пожалуйста, что вы понимаете под "инфляцией рейтинга"?
Почитатель: не составляло никакого труда напомнить, как по Евгению Глейзерову (среди нескольких цитат, приведённых Укрфаном, этой почему-то не нашлось места), буквально в двух-трех словах - очень простых и само собой разумеющихся (но никак не уразумеваемых!) - сами шахматисты определяют ту практическую силу, с которой тесно связан рейтинг. С ней одной, и ни с какой другой!
Так если не составляло, следовало это сделать, а не морочить людям голову. Что такое "сила", я объяснил в другом треде (крайне упрощенно, конечно, потому что все мв знаем про нетранзитивность и т.д).
в одних случаях речь идет об одной силе, в других - явно о другом значении (а в третьих, едва ли не в большинстве случаев - как и в вашем случае - я вообще не понимаю, о какой "силе" идет речь)
Это ваша личная проблема. Я и употребляю, и понимаю силу достаточно однозначно.
Понятно, что дискуссия о воображаемом противостоянии нынешней элиты с чемпионами прошлых лет носит крайне субъективный характер. Истины в этом споре нет, так как проверить ничего нельзя. Рискну высказать свое мнение.
Была ли сильная инфляция с 1960-1970 по 2015 год? (На всякий случай, я считаю, что с 2015 года есть дефляция рейтинга). Полагаю, что нет, и 2500 тогда и сейчас примерно равны. Естественно, это же относится и к другим рейтингам.
Получается, что Карлсен со средним рейтингом последних лет 2860 (точно не считал) должен набрать порядка 75% очков против 2670, т.е. Петросяна, Спасского, Таля. Полагаю, что должен.
Аналогично, он должен набрать порядка 60% против Фишера образца 1971-72 годов. И с этим у меня нет проблем.
Средний рейтинг Карпова времен его первого пика был порядка 2720. Честно говоря, здесь я не думаю, что Карлсен должен набирать 65-70% очков. Причина, вероятно, в том, что Карпов, в силу своего характера, стремился выигрывать, а не доминировать, как Фишер или Каспаров. Карпов никогда не выиграл бы 6-0 ни то, что у Ларсена, а даже у обычного IM. Выиграл бы 5.5-1.5, скажем, и пошел бы готовиться к следующему матчу. То есть его рейтинг в конце 70-х и начале 80-х не полностью отражал его огромный потенциал. Прибавить ему очков 50, получится примерно как у Фишера, т.е. Карлсен должен выиграть 6-4. Это выглядит более логично.
То, что счет будет разгромный (в пользу "знающего и опытного") объяснять наверное не нужно.
