|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis: | Мое же мнение основано на объективном огромном прогрессе в понимании разных шахматных позиций |
Анализ партий с прогами показал, что никакого огромного прогресса в понимании не произошло. И качество ходов Фишера уступает только Карлсену и Крамнику, превышая всех остальных. |
Это всё относительно. Я приводил другие данные, где матч Ананд-Гельфанд был качественнее матчей Каспаров-Карпов, что, впрочем, понятно.
Разные программы, разные по остроте позиции, разные периоды измерения и т.д... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24532 |
|
|
|
|
| Там довольно сложный алгоритм. Оценки прогой ходов - это только параметры, которые идут на вход к модели, которая строится таким образом, чтобы отображать реальные результаты партий. То-есть, прога, которой анализировали партии, не имеет большого значения. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24533 |
|
|
|
|
Ukrfan: Халифман - Карпов 52:48??
Как-то смешно.
Поставил бы на Карпова малость баблеца... при таких кэфах. Тонн этак 5. |
Это на основе партий Халифмана-2011. То-есть, уже после компьютерной революции. Осмелюсь предположить, что алгоритм плохо учитывает, где закончилась теория и началась самостоятельная игра. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24534 |
|
|
|
|
| Michael_S: Потому что мое впечатление, происходящее в основном из чтения Каспоровских МВП, что главный прогресс понимания был в том, что шибко многое конкретно. Иначе говоря, что "площадь", доступная для понимания, не так велика, как казалось прежде. Что в "теоретических" спорах Стейница с Чигориным последний был не так уж и не прав. |
очень на то похоже. из чего, в свою очередь, вытекло требование ставить конкретные проблемы конкретным соперникам. во всяком случае то, как крамник решил проблему каспарова - эталон совершенно другого подхода к шахматам. уже предельно конкретного, хотя революция компов случилась попозже.
в любом случае, поменялась сама оценка позиций. то, что в 70-е было мертвой ничьей, магнус выкатывал десятки раз. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24535 |
|
|
|
|
Michael_S:
Потому что мое впечатление, происходящее в основном из чтения Каспоровских МВЛ, что главный прогресс понимания был в том, что шибко многое конкретно. Иначе говоря, что "площадь", доступная для понимания, не так велика, как казалось прежде. Что в "теоретических" спорах Стейница с Чигориным последний был не так уж и не прав. |
Я не очень хорошо знаю партии Фишера и сам играю совсем другое, но могу привести пару аналогичных примеров, когда современное понимание-совсем другое.
Мнение (и соответствующие партии) Алехина в славянской защите, анти-грюнфельд с f3.
Земиш в Нимцовиче и Староиндийской, позиции из голландской во времена ММБ.
Тарраш до и после матча К-К.
И т.д. и т.п.
А уж на чем основано это новое добытое понимание-на конкретике или на чем-то другом, без разницы. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24536 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: Качество ходов это не абстрактное понятие, а определяется соперником. |
Если вы подставили ладью, а соперник ее не взял - вы сделали хороший ход??
|
1. Играя с шахматистом уровня 1200 у вас просто не будет возможности подставить ладью 
2. Сыграйте турнирную партию с шахматистом пунктов на 300 меньше вашего (или просто ту позицию, которую вы знаете как играть, а соперник-нет), и после поставьте партию на анализ компу, количество ваших ходов по первой линии вас "приятно" удивит  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24537 |
|
|
|
|
| saluki:...в любом случае, поменялась сама оценка позиций. то, что в 70-е было мертвой ничьей, магнус выкатывал десятки раз. |
Да, об этом я говорил. Тот же Ананд или Крамник идут на "чуть хуже, но легко удерживаемо" против Магнуса, а на практике именно против Магнуса ОНО НЕ УДЕРЖИВАЕТСЯ, ну или приходится пару часов вести защиту "на волоске". |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24538 |
|
|
|
|
Абсолютно верно, что сильнейшие "по компу" ходы с соперниками послабее делать легко и приятно. А вот простив сильных соперников сильнейшие хода как-то очень трудно находить, все какие-то слабые. К позициям, в которых игра сегодня только начинается 50 лет тому назад даже не дошло бы дело в 95% случаев.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24539 |
|
|
|
|
| то, что в 70-е было мертвой ничьей, магнус выкатывал десятки раз |
Было бы доигрывание, и сейчас оно считалось бы ничьей. И Магнус выкатал бы намного меньше эндшпилей.
Можно пойти дальше и предположить, что со своим отношением к дебюту шансов стать чемпионом в эпоху Карпова-Каспарова у него было мало. Дебютные бомбы были намного опаснее, чем сейчас. А эндшпили советчики Карпова взяли бы брейнштормом после откладывания. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24540 |
|
|
|
|
| Neofelis: Было бы доигрывание, и сейчас оно считалось бы ничьей. И Магнус выкатал бы намного меньше эндшпилей. |
доигрывание отвратительно само по себе, но на магнусе едва ли отразилось бы: процент результативных партий не вырос по сравнению с временами доигрывания примерно никак, на результативности оно не сказывается |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24541 |
|
|
|
|
saluki:
доигрывание отвратительно само по себе |
???  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24542 |
|
|
|
|
saluki: | Neofelis: Было бы доигрывание, и сейчас оно считалось бы ничьей. И Магнус выкатал бы намного меньше эндшпилей. |
доигрывание отвратительно само по себе, но на магнусе едва ли отразилось бы: процент результативных партий не вырос по сравнению с временами доигрывания примерно никак, на результативности оно не сказывается |
На результативности общей массы может и нет, но когда выкатывание в ничейных эндшпилях - это твой основной козырь, то есть о чем задуматься. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24543 |
|
|
|
|
FIBM: saluki:
доигрывание отвратительно само по себе |
??? |
для любителей поразбираться есть адванс/шахматы по переписке. а получение подсказок от команды в процессе партии - это нонсенс. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24545 |
|
|
|
|
Neofelis: saluki: | Neofelis: Было бы доигрывание, и сейчас оно считалось бы ничьей. И Магнус выкатал бы намного меньше эндшпилей. |
доигрывание отвратительно само по себе, но на магнусе едва ли отразилось бы: процент результативных партий не вырос по сравнению с временами доигрывания примерно никак, на результативности оно не сказывается |
На результативности общей массы может и нет, но когда выкатывание в ничейных эндшпилях - это твой основной козырь, то есть о чем задуматься. |
два раза лол. и про "основной козырь", и про "ничейные" эндшпили. раз их выкатывают - значит, они не ничейные для двуногих. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24546 |
|
|
|
|
| Выкатывают за счет усталости и нехватки времени. Когда вся ночь на прийти в себя + анализ, то проиграть ничейный эндшпиль крайне сложно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24548 |
|
|
|
|
| Neofelis: Выкатывают за счет усталости и нехватки времени. Когда вся ночь на прийти в себя + анализ, то проиграть ничейный эндшпиль крайне сложно. |
придти в себя и проанализировать в процессе партии? спасибо, нет |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24550 |
|
|
|
|
Ukrfan: | saluki: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е. |
Тогда он тягаться с Фишером мог примерно так, как Карякин с Карлсеном, да и то вряд ли
| какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? |
Этот самоучка без секундантов был гением. И отодрал всю советскую шахматную машину, вместе с секундантами, как бог черепаху. В другую сторону палку тоже перегибать не нужно. Пожилой Корчной этого самого суперКарпова, на три года опытнее, сильнее, и со всей этой машиной за спиной, чуть не нагнул в Багио. А Корчной Фишером никогда не был, тем более - в 47. |
Согласен с Ukrfan-ом. Поэтому было удивительно для меня, что Каспаров в своих книгах высоко оценивает шансы Карпова в гипотетическом матче 1975 года. На мой взгляд, Карпов запросто мог бы не дожить до его конца (играли бы до 10 побед) причем, к сожалению, в чисто физическом плане. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24554 |
|
|
|
|
| plotkin: Согласен с Ukrfan-ом. |
В целом неплохо сказано, согласен, однако пробелы в знаниях (тут президент ФИДЕ напутан) всё-равно дают о себе знать.
| Если бы Олафссон (и Спасский) не согласились с большинством его условий в начале матча в Рейкьявике, матч просто не был бы сыгран. |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24555 |
|
|
|
|
| Jacob08: пробелы в знаниях (тут президент ФИДЕ напутан) всё-равно дают о себе знать. |
Это не в знаниях, это просто ляпсус. Непростительный. Конечно же, Эйве. Хотя роль почтенного Фридрика в организации того матча именно в Рейкьявике была значительной (он и книгу о матче потом написал), решения, естественно, принимал не он.
Посыпаю голову пеплом. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24556 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24557 |
|
|
|
|
Ukrfan: | saluki: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е. |
Тогда он тягаться с Фишером мог примерно так, как Карякин с Карлсеном, да и то вряд ли
| какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? |
Этот самоучка без секундантов был гением. И отодрал всю советскую шахматную машину, вместе с секундантами, как бог черепаху. В другую сторону палку тоже перегибать не нужно. Пожилой Корчной этого самого суперКарпова, на три года опытнее, сильнее, и со всей этой машиной за спиной, чуть не нагнул в Багио. А Корчной Фишером никогда не был, тем более - в 47. |
В таких спорах всегда следует добавлять "имхо", поскольку подобная категоричность в суждениях выглядит как минимум нелепо.
Само собой, у Фишера с Карповым в 1975 не было такой разницы, как у Карлсена с Карякиным, а о том, что их матч был бы равным - писали все, мало-мальски разбирающиеся в шахматах, не говоря уже о корифеях вроде Ботвинника и Каспарова (последний даже оценивал шансы АЕ выше). В качестве основного аргумента было приведено сравнение выигрыша обоими матча у Спасского - АЕ выиграл его более убедительно и с гораздо более высоким качеством игры. Кроме того, у Фишера в игре оставались именно шахматные слабости, разобранные его современниками после матчей, а Карпов слабостей почти не имел. Но да, безлимитный матч до 10 побед он бы точно проиграл - потому что физически был очень слаб. И только из-за этого у Корчного получилось догнать его в Багио, после того, как из-за физической усталости АЕ в конце матча просто заиграл на несколько уровней ниже.
Причем, Укрфан, Вам самому все это прекрасно известно, не понимаю, кого вы тут потроллить-то хотите... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24558 |
|
|
|
|
Олафссон - крайний справа
PS source |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24559 |
|
|
|
|
А кто тырит деньги внизу?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24560 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24561 |
|
|
|
|
| plotkin:...Согласен с Ukrfan-ом. Поэтому было удивительно для меня, что Каспаров в своих книгах высоко оценивает шансы Карпова в гипотетическом матче 1975 года. На мой взгляд, Карпов запросто мог бы не дожить до его конца (играли бы до 10 побед) причем, к сожалению, в чисто физическом плане. |
До 10 побед на износ - это не шахматы. Выиграет более выносливый, а не тот кто лучше играет.
А нормальный матч из 24 партий Карпов мог и выиграть. Причём с его мощной нервной системой, с тем что он, в отличие от Спасского, не шёл бы на уступки, его шансы выглядели очень неплохо.
Да и Фишер свой пик вряд ли долго смог держать бы, тем более уже несколько лет не играл. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24563 |
|
|
|
|
| Обережний герой: А кто тырит деньги внизу? |
Да, это, как указал Roger - Честер Фокс:
| владелец прав на телетрансляцию матча Честер Фокс подал судебный иск на $3,25 милл. против Фишера о возмещении ущерба, утверждая, что понёс убытки из-за требований Фишера убрать камеры |
.
википедия
***
Существует целая серия знаменитых карикатур о матче 1972 года. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24564 |
|
|
|
|
DOOM:
Само собой, у Фишера с Карповым в 1975 не было такой разницы, как у Карлсена с Карякиным |
Это да. 2780-2705=75, 2853-2772=81. С вами не поспоришь.
| у Фишера в игре оставались именно шахматные слабости, разобранные его современниками после матчей |
Очень убедительно выгладит разбор "шахматных слабостей" человека, который выиграл два матча 6-0, а два следующих (у своих предшественников, чемпионов мира) +4 и +5. Особенно сделанный людьми, которые и с проигравшими-то рядом не стояли (проигравшие, по понятным причинам, предпочитали молчать).
| а Карпов слабостей почти не имел |
Буквосочетания "имхо" я как-то не заметил. О Карпове 80х - начала 90х еще можно как-то рассуждать, как о сопернике Фишеру, но в 1975...
Простите, неинтересно. Try harder. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24566 |
|
|
|
|
Если Фишер под давлением исков и прочего давления сбежал бы в СССР, его бы приняли?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24567 |
|
|
|
|
| Естественно. Но, к счастью, он не был настолько сумасшедшим. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24568 |
|
|
|
|
Ukrfan: DOOM:
Само собой, у Фишера с Карповым в 1975 не было такой разницы, как у Карлсена с Карякиным |
Это да. 2780-2705=75, 2853-2772=81. С вами не поспоришь.
| у Фишера в игре оставались именно шахматные слабости, разобранные его современниками после матчей |
Очень убедительно выгладит разбор "шахматных слабостей" человека, который выиграл два матча 6-0, а два следующих (у своих предшественников, чемпионов мира) +4 и +5. Особенно сделанный людьми, которые и с проигравшими-то рядом не стояли (проигравшие, по понятным причинам, предпочитали молчать).
| а Карпов слабостей почти не имел |
Буквосочетания "имхо" я как-то не заметил. О Карпове 80х - начала 90х еще можно как-то рассуждать, как о сопернике Фишеру, но в 1975...
Простите, неинтересно. Try harder. |
Ну Ботвинник был сдержан.
Понимаете, Укрфан, Ваши прогнозы основаны лишь 2-3 годах доминации Фишера и на эмоциях болельщика.
У Карпова были очень сильные козыри, можно спорить о 1975-м, но в 1978-м и особенно 1981-м шансы Карпова были бы значительно выше. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24569 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
