|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| VicS: А почему квадратный корень? |
Распределение суммы любых одинаковых независимых случайных величин при достаточно большом их числе, грубо говоря, стремится к нормальному распределениию, при котором граница хвоста распределения, имеющего ту же вероятность, растет как квадратный корень от числа слагаемых. Если взять случайную величину X={1, если шахматист родился в данном году; 0, если он не родился в данном году}, то вероятность того, что сумма 100 таких случайных величин (т.е количество шахматистов из сотни, родившимся в данном году) больше N, примерно равна вероятности того, что сумма 100/5=20 таких случайных величин (т.е., соответственно, число шахматистов из двадцатки, родившихся в данном году) больше N/sqrt(5). Т.е это события "одинаково выдающиеся".
P.S. Вообще-то я не совсем прав, надо же рассматривать относительно мат.ожидания. В общем, пусть "действующие" математики меня поправят, но откуда берется квадратный корень, надеюсь, понятно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22385 |
|
|
|
|
| Давайте для начала предположим, что шахматисты рождаются равномерно по годам (это как раз то, что проверяет Почитатель). Почитателю не понравилась моя идея про пик в 28 лет, давайте пойдём у него на поводу и предположим, что в среднем активный период жизни шахматиста, в котором он показывает максимальные успехи - лет 20 (с 18 по 38) и распределение этих успехов в топ 100 примерно однородно по возрастам (это требует отдельной проверки). Тогда грубо в топ 100 должно быть в среднем по 5 человек на каждый год рождения. Всё, что больше 5 человек заслуживает внимания и может быть по совокупности двух причин. Первая: распределение успехов шахматистов неоднородно по годам; у распределения есть пик в определённом возрасте K (в узком интервале возрастов вокруг K). Тогда в среднем в топ 100 в таблице рейтингов за год N будет больше шахматистов, родившихся в N-K году (или рядом). Вторая: таланты рождались неоднородно по годам (1983, 1985, 1990). Я предположил бы, что влияние причины 2 значительно больше при анализе топ-20, а если анализировать топ 1000, то основные отклонения от среднего - это причина номер 1. Конечно, как заметил Михаил, есть флуктуации, но для начала надо изучить тренд, ну а флуктуации - а флуктуации потом. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22387 |
|
|
|
|
Почитатель: Всё же это какой-то уникальный год - 1990-й, год рождения Карлсена, Вашье-Лаграва, Карякина и т.д. В числе ста лучших шахматистов сколько рожденных в 1990-м ? Десять человек! Из ста!
Я, правда, от следующей диаграммы ожидал ещё большей "убийственности", но 1987-ой и 1994-ый оказались тоже неплохи
Ещё выпуклее проявляет себя 1990-ый в самом верхнем эшелоне. Месяц назад (сейчас Карякин свалился) "их" было четверо не в Топ-15 а в Топ-12. Четверо, рожденных в один год, среди 12-ти лучших!
 |
Про украинско-латвийско-бангладешско-чешского гроссмейстера не слушал никогда. Хотя, наверно, должен был слышать.
Интересно, это (т.е. 2018-08) его первое попадание в топ100? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22388 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-22392 |
|
|
|
|
| Хотел в тексте (только "для порядка") напомнить, но забыл. Про само собой разумеющееся, но регулярно упускаемое из виду: списки "Топ-100" ФИДЕ очень часто включают более ста имен (когда "сотый рейтинг" - один у нескольких человек; максимальная длина списка, которая мне когда-то давно встречалась - 105 человек). И точно так же наш "Топ-20" может состоять не из двадцати, а из чуть большего числа имён. Применительно к анализу "рекордного присутствия в Топ-20" это действительно важно, и это - забегая вперёд (причём даже вперёд самого себя, потому что до окончания просмотра мне ещё далеко) - будет иметь значение! |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22393 |
|
|
|
|
Почитатель: Последнее мое замечание не учтено, ну и ладно.
----------------------------------------------
----------------------------------------------
Сегодняшний скриншот
Игорс Раусис (СССР-Латвия-Бангладеш-Чехия) - гроссмейстер с 1992-го. Огромный стаж, внушительный послужной список игрока (и тренера!), однако в Топ-100 попадал лишь в 1993-ем (рейтинг июля-93 - 2575). Затем - спад, и много лет только в редких случаях - третья сотня, а так - четвертая, пятая... девятая.
На трех Олимпиадах (1996, 1998, 2002) выступал за Латвию, на всех остальных (!!) Олимпиадах (правда, про Баку-2016 надо уточнить) какую-нибудь команду тренировал.
Играть не переставал: 2011-ый (год пятидесятилетия) - 105 сыгранных партий, 2012-ый - 115.
А начиная с середины 2013 (когда исполнилось 52) рейтинг пошел в рост, и растет неуклонно в течение вот уже пяти лет! (не считая небольшой заминки в 2016-м)
Предполагаю, что график рейтинга просто-напросто уникальный и другого такого не найти
 |
Именно так. Утверждать наверняка ничего не могу, но мне известно, что имеют место серьёзные подозрения.
Вообще говоря, подобное радикальное усиление профессионального игрока на шестом десятке представляется невероятным. Прецеденты мне неизвестны. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22395 |
|
|
|
|
| Я видел твит с серьезными подозрениями (от известного человека) ещё примерно за неделю до появления нового имени в "лайв-100", но ничьей реакции на него не видел и решил, что упоминать об этом мне не подобает. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22396 |
|
|
|
|
| At the far end of the table we can only wonder what on Earth has gotten into Igors Rausis who, at the age of 57 has added nearly 150 Elo points over the past five years, and now cracks the Top 100 for the first time in at least 25 years, if not ever. |
И твит Трента там же. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22397 |
|
|
|
|
Он играет кучу мелких любительских швейцарок, вырубая игроков 1200-2300. Если бы не "правило 400", никакого роста бы не было.
Мне кажется, он просто решил конвертировать тренерский опыт по игре с молодёжью, если не в деньги, то хотя бы в рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22398 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Именно так. Утверждать наверняка ничего не могу, но мне известно, что имеют место серьёзные подозрения.
Вообще говоря, подобное радикальное усиление профессионального игрока на шестом десятке представляется невероятным. Прецеденты мне неизвестны. |
Я (~2380) имел удовольствие играть с Раусисом в прошлом году, по существу не вышел из французской, хотя жертвы были достаточно сложны и длинны (для меня). После партии много анализировали, присутствовали Андрей Соколов, Нормундс Миезис, Огнйен Цвитан - уровень дебютной и плановой подготовки во французской у Раусиса был явно выше, чем у других, всякие одноходые ловушки у Миезиса. Мое впечатление - человек играет на 2600 точно.
В моей партии ему и особо напрягаться не пришлось, он выставился, знал куда вести фигуры и как навешивать - показывал кучу вариантов после партии. Нужно было пожертвовать пешку, а дальше инициатива сама шла, хоть все и очень неочевидно было.
На мой взгляд, в частности после анализа, подозрения здесь явно не к месту и могут быть очень оскорбительны (в последнее время вечная тема). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22399 |
|
|
|
|
jenya:
Сделайте, пожалуйста, отдельную таблицу за 2000-2008 года с таким порогом, чтобы она не пустовала. Интересно посмотреть, кто там всё-таки выделялся. |
Отдельная таблица "лучшего представительства одногодков в Топ-100" в 2000-2007 годы. С "максимумом" в 7 человек, я поторопился, случалось, как видим, по 8, а в 2006 и в 2007 уже и по 9 человек.
UPD
Как видим, из всех 70-х не сумели ни разу выдвинуть в число ста лучших хотя бы 6 человек только 1974-ый и 1979-ый. Ну и позорный 1970-ый, конечно.
А молодежь 83-го и 85-го г.р. проявила себя еще вона когда. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22400 |
|
|
|
|
| benoni21: На мой взгляд, в частности после анализа, подозрения здесь явно не к месту и могут быть очень оскорбительны (в последнее время вечная тема). |
Я хорошо знаю Игоря Раусиса, неоднократно доводилось с ним играть. Он всегда был крепким, но весьма нестабильным игроком, а человеком - скажем так, небрезгливым.
Ещё раз повторю - этот феномен не имеет прецедентов и к вырубанию игроков 1200-1300 отнюдь не сводится.
Могу добавить, что если бы я (а я, вообще говоря, почти всегда играл посильнее Раусиса) каким-то невероятным чудом вошёл в моём возрасте в первую сотню, я бы считал подозрения в свой адрес абсолютно оправданными и отнюдь не оскорблялся бы, а сам настаивал на строжайшем античитерском контроле в своём отношении, включая полный личный обыск. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22401 |
|
|
|
|
Не 1200-1300, а 1200-2300.
Я проверил по данным этого года - прибавка рейтинга составилa 18.5 пунктов за 87 партий.
В 37 из этих партий рейтинг соперника был ниже более чем на 400 пунктов (в среднем на 645!). Только в одной партии рейтинг соперника был выше (ничья в 21 ход чёрными с Шахом в бундеслиге).
Если пересчитать хвост без правила 400, по логистическому приближению, рейтинг повысится только на 2 пункта (без учёта округлений и изменения собственного рейтинга). Если просто выбросить из расчёта всех соперников с разницей в рейтинге больше 400, рейтинг понизится на 5.7. Если выбросить из расчёта всех соперников с разницей в рейтинге больше 300, рейтинг понизится уже на 9.3.
То есть вся прибавка идёт за счёт длинного хвоста, причём чем больше разница, тем лучше он его косит.
Но и с остальными он играет как шестисотник, что тоже феноменально. Я бы не искал в этом читерства, а просто предположил бы, что он научился хорошо ставить задачи (например, правильными дебютами) соперникам ниже его в классе. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22403 |
|
|
|
|
Roger:
Но и с остальными он играет как шестисотник, что тоже феноменально. Я бы не искал в этом читерства, а просто предположил бы, что он научился хорошо ставить задачи (например, правильными дебютами) соперникам ниже его в классе. |
Я бы тоже предположил, если бы был хоть один прецедент шахматного роста на шестом десятке (конечно, я говорю о профессионалах - любитель-перворазрядник, выйдя на пенсию и получив время для занятий шахматами, вполне может стать кандидатом в мастера).
Видите ли, есть, конечно, вероятность, что Дэвид Копперфилд действительно овладел левитацией, телекинезом и т. д. Но она, согласитесь, крайне мала. Beyond reasonable doubts, он просто фокусник. Вот так и здесь. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22404 |
|
|
|
|
Не совсем так. Система Эло, в отличие от закона всемирного тяготения, не обладает хорошей предсказательной способностью в широком диапазоне. Лучше сравнивать её с законом Ома, который не обязан работать в условиях высоких напряжений, сильных токов и низких температур, не говоря уже про полупроводниковые структуры.
Но в этом случае я, конечно, не буду спорить, ибо 1) у Вас есть опыт игры с низкорейтинговыми соперниками 2) даже если мы сойдёмся на RP = 2600, это всё равно на 100 пунктов больше, чем он имел 5 лет назад. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22405 |
|
|
|
|
Однако это открывает новую страницу читерства - гросс с наушником идёт на открытый чемпионат ЖЭКа, чтобы повысить вероятность выигрыша сегодняшней партии с 85%* до 90% - примерно так выглядит картина с Раусисом.
(* Для буквоедства замечу, что мои 85% - это вероятность выигрыша, они транслируются примерно в 92% набора очков.) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22406 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я бы тоже предположил, если бы был хоть один прецедент шахматного роста на шестом десятке (конечно, я говорю о профессионалах - любитель-перворазрядник, выйдя на пенсию и получив время для занятий шахматами, вполне может стать кандидатом в мастера).
|
Ну, мне как-то удалось в прошлом году повысить с 2620 до 2670. Ненадолго, правда  . |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22407 |
|
|
|
|
mickey: Evgeny Gleizerov:
Я бы тоже предположил, если бы был хоть один прецедент шахматного роста на шестом десятке (конечно, я говорю о профессионалах - любитель-перворазрядник, выйдя на пенсию и получив время для занятий шахматами, вполне может стать кандидатом в мастера).
|
Ну, мне как-то удалось в прошлом году повысить с 2620 до 2670. Ненадолго, правда . |
И это - достижение, достойное всяческого восхищения, но, с учётом инфляции рейтингов, не дотягивает до твоего уровня в лучшие годы (а до наивысшего рейтинга в карьере не дотягивает и в абсолютных цифрах). Случай Раусиса - абсолютно иной.
Характерно, что никаких подозрений в твоём случае ни у кого и на миг не возникло  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22408 |
|
|
|
|
| Roger: Однако это открывает новую страницу читерства - гросс с наушником идёт на открытый чемпионат ЖЭКа, чтобы повысить вероятность выигрыша сегодняшней партии с 85% до 90% - примерно так выглядит картина с Раусисом. |
Очень уместное замечание!
Реальность такова, что "косить хвост" (при разнице 400 пунктов и больше) обычно не выходит, ибо при любом серьёзном зевке ты теряешь 9.2 пункта - а для того, чтобы это отбить, нужно выиграть 12 партий у игроков с такой разницей. Конечно, даже я в прошлом году однажды набрал в круговике 1 категории 9 из 9 - но это уникальный результат, который никогда не повторится. Если же постоянно играть с соперниками, с которыми ожидаемый результат 92%, ты неизбежно будешь в минусе, ибо среди них встречаются способные дети и молодые люди с заниженными на сотню-другую пунктов рейтингами. Тут стоило бы поговорить на более общую тему деградации системы рейтингов на низком уровне по причине радикального уменьшения начального рейтинга по сравнению с исходно задуманным профессором Эло 2200, но это огромный вопрос, требующий к тому же математического образования, коим я не обладаю.
С другой стороны, если гроссмейстер действительно читерит, то именно в таком случае это особенно безопасно - кто же удивится победе игрока с высоким рейтингом над игроком с низким? То, что постоянно "рубить под ноль" невозможно, и вдесятеро невозможно для возрастного игрока - это ведь понятно только профессионалам... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22409 |
|
|
|
|
Игорь Раусис на Олимпиаде в Батуми будет капитаном мужской команды Бангладеш.
Это просто к слову. А я возвращаюсь к результатам, которых от меня, вероятно, ждут. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22410 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Тут стоило бы поговорить на более общую тему деградации системы рейтингов на низком уровне по причине радикального уменьшения начального рейтинга по сравнению с исходно задуманным профессором Эло 2200 |
О! Это же то самое (уменьшение начального рейтинга как основная причина инфляции), о чем я говорил здесь сто лет назад. (Точнее - предполагал. Не только не обладая образованием, но и вообще будучи совершенно неграмотным в вопросе) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22411 |
|
|
|
|
Почитатель: | Evgeny Gleizerov: Тут стоило бы поговорить на более общую тему деградации системы рейтингов на низком уровне по причине радикального уменьшения начального рейтинга по сравнению с исходно задуманным профессором Эло 2200 |
О! Это же то самое (уменьшение начального рейтинга как основная причина инфляции), о чем я говорил здесь сто лет назад. (Точнее - предполагал. Не только не обладая образованием, но и вообще будучи совершенно неграмотным в вопросе) |
Именно так, и даже хуже. Дело даже не в инфляции, дело в том, что на данный момент никакой принципиальной разницы в силе игры между 1900 и 2300 для молодых игроков не существует. Я знаю, о чём говорю, ибо постоянно играю с этими ребятами в опенах. То есть рейтинг на низком уровне перестал отражать силу игры в огромных масштабах. Ничего подобного ранее не было и близко. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22412 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Тут стоило бы поговорить на более общую тему деградации системы рейтингов на низком уровне по причине радикального уменьшения начального рейтинга по сравнению с исходно задуманным профессором Эло 2200, но это огромный вопрос, требующий к тому же математического образования, коим я не обладаю. |
Это отражение реального состояния массовости игры; разница между средним новичком и Карлсеном зависит в основном от деноминатора в показателе степени, который равен 400, что соответствует ожиданию набора 75% при разнице в 200 очков. Ещё на эту разницу как-то могут влиять (в динамике) разные коэффициенты К.
Абсолютно рейтинг ни к чему не привязан, поэтому и инфляция, и дефляция возможны, и если несколько лет всем начинающим на пионерских сборах давать по 2200, то и у Карлсена Эло вскоре подрастёт до 3500.
| Evgeny Gleizerov: Дело даже не в инфляции, дело в том, что на данный момент никакой принципиальной разницы в силе игры между 1900 и 2300 для молодых игроков не существует. |
Наверное, это как раз результат К=40. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22413 |
|
|
|
|
Так. Знаете, что я решил... Привести таблицу с результатами (на предмет представительства шахматистов одного года рождения в топ-двадцатке рейтинга), воздержавшись от комментариев и предоставив каждому возможность сделать на основании этих результатов свое собственное заключение.
Вообще-то, какие-то поясняющие комментарии, видимо, необходимы, но посмотрим.
А своим личным "выводом" (признаюсь, не очень уверенным, и сводящимся в основном к тому, что сомнения мои, высказанные перед началом анализа, оказались не напрасны) поделюсь, если интересно, позже.
Итак, любуйтесь 
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22414 |
|
|
|
|
| Мелькает ещё 87-й год, интересно, что это за команда. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22415 |
|
|
|
|
| jenya: Мелькает ещё 87-й год, интересно, что это за команда. |
Это понятно, что интересно, даже очень интересно, однако наши самые первые "выводы" должны основываться только на сухих данных таблицы, быть как бы "объективными" и не зависеть от "персоналий"
А год этот не просто "мелькает", это один из всего четырех годов, которые отметились "массовостью" и в табличке про Топ-100.
Поначалу это была "команда Раджабова", затем стала "командой Накамуры" (Ван Юэ, Витюгов, Войташек, Томашевский,...) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22416 |
|
|
|
|
Назову ещё тройку 69-го г.р., правившую бал в Топ-20 всю первую половину "нулевых" (когда им было за тридцать!): Ананд, Иванчук, Дреев (единственный, кажется, конкурент нынешней звездной тройке - Карлсен, Карякин, МВЛ).
Действительно интересно посмотреть на их показатели в 90-х годах. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22417 |
|
|
|
|
| Глянул июльский рейтинг-лист 1990 года. Воистину - другая эпоха! Если сейчас в Топ-20 "старики" - кому немного за сорок, то в 90-м - шестидесятилетний Корчной и тремя годами моложе Полугаевский. Молодежи полно (Иванчук, Дреев и Ананд уже "там"), но бьют всех в Топ-20 39-летние: команда 51 г.р. делегировала в двадцатку пятерых (Карпов, Тимман, Андерсон, Ваганян, Рибли) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22418 |
|
|
|
|
| Почитатель: Глянул июльский рейтинг-лист 1990 года. Воистину - другая эпоха! Если сейчас в Топ-20 "старики" - кому немного за сорок, то в 90-м - шестидесятилетний Корчной и тремя годами моложе Полугаевский. Молодежи полно (Иванчук, Дреев и Ананд уже "там"), но бьют всех в Топ-20 39-летние: команда 51 г.р. делегировала в двадцатку пятерых (Карпов, Тимман, Андерсон, Ваганян, Рибли) |
Класс. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22419 |
|
|
|
|
А какого-нибудь глубокомысленного вывода из этого факта (например, о волнах талантливых поколений) нельзя сделать?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22420 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
