|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Nobilis: Почитатель: 26 человек в сумме потеряли каких-то 94 пункта, и это - "требуемый результат"?!
Спасибо за цифры, они доказывают, что они ничего не доказывают. |
Цифры с одного турнира вообще не могут что-либо доказывать. Но данный результат я склонен считать сильно отличающимся от рейтинговых ожиданий. |
Мне не кажется, что для подобного вывода достаточно оснований. Потеряли бы раза в два больше - было бы о чем говорить.
А вот результат, скажем, Найдича (2719) действительно не может не удивить. Не одно, а четыре (!) поражения от сильно уступающих в рейтинге противников (2494, 2381, 2411, 2601). С Найдичем определенно творилось что-то не то, так, может быть, исключим его цифру из общей статистики как явный "выброс"? Тогда общие потери представителей "первой сотни" сократятся сразу на треть (!), останется ли и тогда впечатление того, что "результат сильно отличается от рейтинговых ожиданий"? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11125 |
|
|
|
|
| Да, очень интересно, надо думать соперник Найдича с рейтингом 2300 с лишним, в той партии и не догадывался, что сильно повлияет на общую статистику "первой сотни" |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11126 |
|
|
|
|
Почитатель: mickey: Вы никогда не докажете, что не подогнали выборку под требуемый ответ  . |
| mickey: Главное, чтобы формула выборки игроков ("игроки первой сотни") была определена до того, как "подсмотрены" результаты выбранных турниров. |
Вы никогда не докажете, что Nobilis определил формулу выборки игроков ("игроки первой сотни") ПОСЛЕ того, как "подсмотрел" результат данного турнира. |
Ход и результаты турнира, провалы Найдича и других известных шахматистов многократно обсуждались на разных сайтах, не "подсмотреть" было невозможно. Так что, если Nobilis решение о том, что он рассмотрит результаты шахматистов первой сотни, принял уже в ходе или по окончании турнира, статистика никак не может быть чистой. Если он это решение принял до начала турнира, тогда да - эксперимент чист. Такие вот тонкости  . |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11127 |
|
|
|
|
| Неблагодарное это дело - возражать гроссмейстеру, не люблю я этого (а после недавней реплики Эмиля мне бы вообще поостеречься). Но математическая статистика - не чуждая мне наука, а Ваших, mickey, замечаний не понимаю. Nobilis не "ставил эксперимент", он провел "анализ данных" закончившегося турнира (разумеется, поверхностный, приблизительный анализ). Данных, отобранных по определенному, вполне осмысленному признаку (он, или кто другой, был вправе выбрать и любой иной осмысленный признак). И не имеет никакого значения, догадывался ли он о результатах анализа заранее или нет. Вопрос лишь в обоснованности заключений, в интерпретации результата (в его статистической значимости в конце концов). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11128 |
|
|
|
|
| Почитатель: Неблагодарное это дело - возражать гроссмейстеру, не люблю я этого (а после недавней реплики Эмиля мне бы вообще поостеречься). Но математическая статистика - не чуждая мне наука, а Ваших, mickey, замечаний не понимаю. Nobilis не "ставил эксперимент", он провел "анализ данных" закончившегося турнира (разумеется, поверхностный, приблизительный анализ). Данных, отобранных по определенному, вполне осмысленному признаку (он, или кто другой, был вправе выбрать и любой иной осмысленный признак). И не имеет никакого значения, догадывался ли он о результатах анализа заранее или нет. Вопрос лишь в обоснованности заключений, в интерпретации результата (в его статистической значимости в конце концов). |
Хорошо, уберем слово "эксперимент". Но с тем, что выборка должна быть определена до получения данных, Вы согласны? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11129 |
|
|
|
|
| Совсем не ожидал, что элементарное подведение рейтинговых итогов для одной группы игроков вызовет такое наводнение. Придется объясниться. Побудительным мотивом для подсчета было отнюдь не получение какого-либо определенного результата, а лишь желание проверить утверждение Камона, что игроки первой сотни "больше потеряли". Мне это не казалось столь очевидным. Обсуждался ведь не только провал Найдича, но также и успехи рейтинг-фаворитов, например лидерство 1 и 2 номера посева после 6 тура или большой плюс Ю Янъи. Результат, действительно, был для меня немного неожиданным. Даже если отсечь результат Найдича, оставшиеся 25 потеряли в среднем 2,6 балла. Я считаю, это именно ниже рейтинговых ожиданий (подчеркну для 25 участников, а не для одного или троих). Подсчет итогов для игроков 2750+ не представлял интереса - он очевиден. Разумеется, ни о каких заранее определенных критериях речь не идет, точно так же, как и о серьезных выводах. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11130 |
|
|
|
|
| Не всегда выборку можно определить до обработки и тем более получения данных. Например, распределение красных карликов по отношению к черным дырам - второй большой взрыв сейчас не сделать. Или влияние повышенной радиации на человека - до сих пор бôльшая часть статистики основывается на выживших после Хиросимы и Нагосаки. Опять-таки эксперимент вряд ли удастся повторить. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11131 |
|
|
|
|
| Nobilis: Совсем не ожидал, что элементарное подведение рейтинговых итогов для одной группы игроков вызовет такое наводнение. Придется объясниться. Побудительным мотивом для подсчета было отнюдь не получение какого-либо определенного результата, а лишь желание проверить утверждение Камона, что игроки первой сотни "больше потеряли". Мне это не казалось столь очевидным. Обсуждался ведь не только провал Найдича, но также и успехи рейтинг-фаворитов, например лидерство 1 и 2 номера посева после 6 тура или большой плюс Ю Янъи. Результат, действительно, был для меня немного неожиданным. Даже если отсечь результат Найдича, оставшиеся 25 потеряли в среднем 2,6 балла. Я считаю, это именно ниже рейтинговых ожиданий (подчеркну для 25 участников, а не для одного или троих). Подсчет итогов для игроков 2750+ не представлял интереса - он очевиден. Разумеется, ни о каких заранее определенных критериях речь не идет, точно так же, как и о серьезных выводах. |
2750+ интересны (для меня и, надеюсь, для камона) не тем, что у них 2750+, а тем, что так уж получилось, что именно эта четверка участников Qatar Open хорошо подходит под определение "играют у себя в круговичках". |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11132 |
|
|
|
|
| mickey: Но с тем, что выборка должна быть определена до получения данных, Вы согласны? |
Я бы ответил совершенно однозначно: нет, именно с этим и не согласен. Если бы не смущало предположение об употреблении этого термина в неизвестном мне значении.
Результат партии - случайное событие. Уже "случившиеся" (произошедшие) результаты всех партий турнира и есть "полная выборка". Для анализа данных могу использовать любые подмножества этой выборки (т.е., любые подвыборки), каждое из которых получено по произвольному, имеющему смысл, признаку. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11133 |
|
|
|
|
Может быть, еще раз извинюсь перед уважаемыми форумчанами за возможную резкость своих постов и объясню, в чем дело. У меня была теория, что после введения ФИДЕ с июля 2014г. коэффициента 40 для юниоров (и в меньшей степени - коэффициента 20 вместо 15 для всех, не достигших 2400) должен наступить всплеск инфляции. Предполагал, что будет примерно так: в июле-августе юниоры набирают завышенные рейтинги, в сентябре-октябре в опенах отдают их игрокам с рейтингом 2400-2500, а те, в свою очередь, в ноябре-декабре отдадут их игрокам с рейтингом 2600-2700. Катарский опен должен был быть одним из турниров, где инфляция должна была перейти на уровень 2700+. Поэтому я с самого начала, до турнира выбрал группу, за которой прослежу: 2700+. Результат был потрясающий: группа, хотя весь турнир шла "в плюсе", в итоге показала с точностью до пол-очка свой ожидаемый результат (потеряла в сумме 3,7 очка рейтинга!)! Причем повторяю: группа была выбрана мной до турнира, т.е. наблюдение было абсолютно чистым. Конечно, такое точное попадание и идеальное подтверждение адекватности рейтингов Эло случайно, но показательно. И тут читаю форумчанина, который уже по окончании турнира, зная результаты, выбрал другую группу и на основании результатов этой группы намекает, что их рейтинги завышены (правда, как вижу, потом Nobilis свою позицию смягчил).
Кстати, моя теория в данном турнире подтверждения не получила, и без какой-либо ложной гордости и упрямства признаю: вполне возможно, что я был неправ. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11134 |
|
|
|
|
Почитатель: | mickey: Но с тем, что выборка должна быть определена до получения данных, Вы согласны? |
Я бы ответил совершенно однозначно: нет, именно с этим и не согласен. Если бы не смущало предположение об употреблении этого термина в неизвестном мне значении.
Результат партии - случайное событие. Уже "случившиеся" (произошедшие) результаты всех партий турнира и есть "полная выборка". Для анализа данных могу использовать любые подмножества этой выборки (т.е., любые подвыборки), каждое из которых получено по произвольному, имеющему смысл, признаку. |
Да, конечно, речь идет о подвыборках и признаках их получения. Вы согласны, что признак получения подвыборки для анализа должен быть определен до получения данных, а не так: получили данные и теперь, зная эти данные, определяем подвыборку? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11135 |
|
|
|
|
| jenya: Что в принципе будет идентично исследованию среднего рейтинга топ 100. Что уже и сделано на сайте Фиде :) |
счастье не в достижении цели)
не лишайте людей удовольствия самим, своими руками...) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11136 |
|
|
|
|
| mickey: И тут читаю форумчанина, который уже по окончании турнира, зная результаты, выбрал другую группу и на основании результатов этой группы безапелляционно утверждает, что их рейтинги завышены (правда, как вижу, потом Nobilis свою позицию смягчил). |
Прошу прощения, где это я утверждал, что рейтинги этой группы завышены? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11137 |
|
|
|
|
Nobilis: | mickey: И тут читаю форумчанина, который уже по окончании турнира, зная результаты, выбрал другую группу и на основании результатов этой группы безапелляционно утверждает, что их рейтинги завышены (правда, как вижу, потом Nobilis свою позицию смягчил). |
Прошу прощения, где это я утверждал, что рейтинги этой группы завышены? |
Простите, я уже давно исправил: не "утверждает", а "намекает" (во всяком случае, я однозначно так понял):
| Nobilis:Их результаты "превзошли" все ожидания. |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-11138 |
|
|
|
|
| Все же это не намек, а констатация того, что в данном турнире первая сотня в целом сыграла ниже своего рейтинга. Повторюсь, для однозначных выводов одного турнира недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11139 |
|
|
|
|
Тогда предлагаю считать вопрос исчерпанным  . |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11140 |
|
|
|
|
| mickey: Тогда предлагаю считать вопрос исчерпанным . |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-11141 |
|
|
|
|
Michael_S: | Nobilis: Совсем не ожидал, что элементарное подведение рейтинговых итогов для одной группы игроков вызовет такое наводнение. Придется объясниться. Побудительным мотивом для подсчета было отнюдь не получение какого-либо определенного результата, а лишь желание проверить утверждение Камона, что игроки первой сотни "больше потеряли". Мне это не казалось столь очевидным. Обсуждался ведь не только провал Найдича, но также и успехи рейтинг-фаворитов, например лидерство 1 и 2 номера посева после 6 тура или большой плюс Ю Янъи. Результат, действительно, был для меня немного неожиданным. Даже если отсечь результат Найдича, оставшиеся 25 потеряли в среднем 2,6 балла. Я считаю, это именно ниже рейтинговых ожиданий (подчеркну для 25 участников, а не для одного или троих). Подсчет итогов для игроков 2750+ не представлял интереса - он очевиден. Разумеется, ни о каких заранее определенных критериях речь не идет, точно так же, как и о серьезных выводах. |
2750+ интересны (для меня и, надеюсь, для камона) не тем, что у них 2750+, а тем, что так уж получилось, что именно эта четверка участников Qatar Open хорошо подходит под определение "играют у себя в круговичках". |
тот же Найдич больше в элитных круговичках сыграл чем Гири, а например Со имеет 2762.0, однако опыт игры в элитных турнирах минимальный.
под определение "играют у себя в круговичках" попадают не только 2750+
рейтинг -это не только показатель силы игрока, но и показатель энергии в данном периоде времени.
сейчас очень много хороших игроков имеют рейтинг ниже 2750, но которые играли или будут играть в элитных круговиках, ну например: Гельфанд, Раджабов,Андрейкин,Свидлер, Элянов, Домингес , Леко, Камский, Иванчук, Бакро, Морозевич и многие другие...
в первой сотне очень большое кол-во игроков, которые играли в элитных турнирах 2 раза и больше, поэтому и брали ее для анализа. топ-50 не брали просто потому, что из топ-50 не так много игроков играло в Катаре.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11142 |
|
|
|
|
Решил воспользоваться наступившим "перемирием" и сменить пластинку: привести свежие данные о положении в рейтинговом отборе к Кубку мира. Но тут вдруг до меня дошло наконец, о чем говорит mickey (оговорюсь на всякий случай: мне кажется, что дошло).
Итак, если дошло правильно, то речь - о возможностях (которые mickey считает недопустимыми), раскрывающихся перед недобросовестным "исследователем": располагая уже полученными данными, подбирать по своему усмотрению то их подмножество (выборку), которое обеспечивает "нужный" результат. Попробовал прикинуть потери "семисотников" - не получилось, тогда переходит к "представителям первой сотни рейтинга". Если бы не получилось снова, мог бы взять в качестве критерия выборки представителей первой полусотни или первых двух сотен рейтинга, первой сотни стартового списка, всех "шестисотников" и т.д.
Ха, это есть "подгонка под ответ", натуральное жульничество. К математической статистике имеет такое же отношение, как к любой другой науке.
Разумеется, если мы заключаем пари (один ставит на "потери рейтинга", другой - на то, что их не будет), то о критерии выборки договариваемся ДО получения данных, а не после.
Я же, конечно, имел в виду совершенно другое. Объективный анализ данных (с целью проверки одной или нескольких гипотез, просто с целью исследования каких-то числовых характеристик данных ("статистик")), допускает, и даже предполагает, возможность "играть" выборками.
Меня бы очень устроило, если бы и этот вопрос можно было считать исчерпанным 
---------------------------------------------------------------------------------
К сказанному можно было бы добавить (уж не знаю, стоит ли), что вопрос хорошего критерия выборки, вообще говоря, не тривиален. В частности, в нашем примере все перечисленные выше критерии весьма произвольны, единственный их плюс - простота и кажущаяся "естественность". Ничего другого "разумного" ни в одном из них нет.
Ну и под конец, перед тем, как сменить пластинку. Последний всплеск вопросов/ответов был инициирован несерьезным (полусерьезным?) утверждением, что опен - средство борьбы с инфляцией рейтинга. Тут, как мне кажется, открывается широкий простор для путаницы в понятиях и для ошибочных умозаключений. Посмотрим, получит ли продолжение разговор в этом направлении. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11143 |
|
|
|
|
Рейтинговый отбор к Кубку мира 2015.
Итак, как уже говорилось, проигравшему матч в Сочи "отдельного права" на участие в Кубке мира не предоставляется и Ананд проходит "на общих основаниях" - то есть по рейтингу, в результате чего Леко в списке будущих обладателей путевок не 16-ый (как было сказано здесь), а 17-ый.
В отношении ноябрьских ожиданий это практически ничего не меняло: | А кто вытеснит Ван Хао с 18-го места - Дин Лижэнь или Морозевич - решит мемориал Петросяна и оставшиеся турниры ноября-декабря. |
(напомню, что по итогам 10-ти месяцев Дин Лижэнь и Морозевич шли "голова в голову").
Несколько неожиданно мемориал Петросяна всё и решил. Так что "оставшиеся турниры" на судьбу последней 18-ой путевки повлиять уже не могли (и не смогут).
Дин Лижэнь выступил совсем неплохо (сведя все семь партий вничью) и по сумме рейтингов за 11 месяцев обошел таки Ван Хао... ровно на один пункт. С учетом разницы в текущих значениях рейтинга (на 1 декабря) - "приговор окончательный".
Морозевич же выступил на мемориале Петросяна настолько неудачно, что даже не приблизился к показателю Ван Хао, уронил текущий рейтинг и безнадежно отстал от Дин Лижэня.
И теперь оставшиеся турниры (в том числе завершившиеся Суперфинал и Катар-оупен) решают лишь порядок следования будущих запасных.
Вот каков порядок перед последним зачетным рейтинг-листом от 1 января (против фамилии - сумма баллов за 11 месяцев и рейтинг на 1 декабря):
17. Леко - 30060 (2723)
18. Дин Лижень - 29986 (2732)
19. Ван Хао - 29985 (2710)
20. Морозевич - 29969 (2712)
21. Бакро - 29962 (2718)
22. Харикришна - 29959 (2727)
23. Непомнящий - 29957 (2714)
24. Раджабов - 29931 (2734)
25. Пономарев - 29909 (2713)
Видимо, вторым запасным (после Ван Хао) станет Харикришна, остальным есть смысл "попробовать себя" в чемпионате Европы. Впрочем, Раджабову гарантирована номинация от организаторов, а Морозевич, вероятно, получит "вайлд-карт" от АШП по результатам АШП-тура. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11144 |
|
|
|
|
Решил выписать личные рейтинговые рекорды 2014 года (выше 2750). Выяснилось, что ошибался: был таки один месяц в году без рекордов - март (рейтинг-лист на 01 апреля). Так что - "не тот эффект".
2014-Feb Аронян 2826 (2825 2012-May)
2014-Mar Аронян 2830
Карлсен 2881 (2872 2013-Feb)
МВЛ 2758 (2745 2013-Dec)
2014-May Карлсен 2882
Грищук 2792 (2786 2013-Oct)
Домингес 2768
2014-Jun МВЛ 2762
Гири 2752 (2749 2013-Oct)
2014-Jul Грищук 2795
МВЛ 2766
2014-Aug Каруана 2801 (2796 2013-Jul)
МВЛ 2768
Со 2755 (2744 2014-Jun, 2738 2014-Feb, 2719 2013-Nov)
2013-Sep Гири 2758
Дин Лижэнь 2754 (2742 2014-Aug, 2726 2014-Jul, 2722 2013-Sep)
2014-Oct Каруана 2844
Грищук 2797
Гири 2768
2014-Nov Гири 2776
Со 2762
2014-Dec Грищук 2810
2015-Jan Гири 2784
И всё-таки - 9 рекордсменов, 23 рекорда только "за 2750"! Может быть, тут нечему удивляться и в предыдущие пару лет картина была похожей? Не знаю, не проверял.
Так или иначе, хотя "всеобъемлющего" объяснения феномену у меня нет, приходится признать, что при общем замедлении инфляции рейтингов первой сотни "наверху" она цветет пышным цветом. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11202 |
|
|
|
|
| Почитатель: Так или иначе, хотя "всеобъемлющего" объяснения феномену у меня нет, приходится признать, что при общем замедлении инфляции рейтингов первой сотни "наверху" она цветет пышным цветом. |
150-9-11114 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11204 |
|
|
|
|
| Посмотрел статистику топ 10 за восемь лет по июльским рейтингам. |
Не сам посчитал, а посмотрел ? А где её можно посмотреть? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11205 |
|
|
|
|
Почитатель: Решил выписать личные рейтинговые рекорды 2014 года (выше 2750). Выяснилось, что ошибался: был таки один месяц в году без рекордов - март (рейтинг-лист на 01 апреля). Так что - "не тот эффект".
2014-Feb Аронян 2826 (2825 2012-May)
2014-Mar Аронян 2830
Карлсен 2881 (2872 2013-Feb)
МВЛ 2758 (2745 2013-Dec)
2014-May Карлсен 2882
Грищук 2792 (2786 2013-Oct)
Домингес 2768
2014-Jun МВЛ 2762
Гири 2752 (2749 2013-Oct)
2014-Jul Грищук 2795
МВЛ 2766
2014-Aug Каруана 2801 (2796 2013-Jul)
МВЛ 2768
Со 2755 (2744 2014-Jun, 2738 2014-Feb, 2719 2013-Nov)
2013-Sep Гири 2758
Дин Лижэнь 2754 (2742 2014-Aug, 2726 2014-Jul, 2722 2013-Sep)
2014-Oct Каруана 2844
Грищук 2797
Гири 2768
2014-Nov Гири 2776
Со 2762
2014-Dec Грищук 2810
2015-Jan Гири 2784
И всё-таки - 9 рекордсменов, 23 рекорда только "за 2750"! Может быть, тут нечему удивляться и в предыдущие пару лет картина была похожей? Не знаю, не проверял.
Так или иначе, хотя "всеобъемлющего" объяснения феномену у меня нет, приходится признать, что при общем замедлении инфляции рейтингов первой сотни "наверху" она цветет пышным цветом. |
весьма показательно, что рекорды бьют только относительно молодые шахматисты зато точно в рассвете сил. "всеобъемлющего" объяснения феномену у меня нет... Совпадение, наверное...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11207 |
|
|
|
|
| Почитатель: Не сам посчитал, а посмотрел ? |
Сам посчитал. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11208 |
|
|
|
|
jenya: | Почитатель: Не сам посчитал, а посмотрел ? |
Сам посчитал. |
Я понял, что июль подвернулся почти случайно. Это непринципиально, но я предпочитаю январь .
Кстати, какой средний рейтинг топ-десятки будет на 1 января 2015, знаете? Страшно сказать. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11210 |
|
|
|
|
| Говорите, нас простым финским ножом не испугать. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11211 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-11212 |
|
|
|
|
| Теперь надо дожить до июля, вдруг рухнет? :) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11213 |
|
|
|
|
fso:
весьма показательно, что рекорды бьют только относительно молодые шахматисты зато точно в рассвете сил. "всеобъемлющего" объяснения феномену у меня нет... Совпадение, наверное...
|
В прошлом году личные рекорды рейтинга установили Крамник и Гельфанд...
Нет, самые молодые (Каруана, Гири, Со, да и МВЛ) в этом году безусловно росли. В смысле турнирных результатов. А поскольку "рейтинг объективно отражает...", тра-та-та, тра-та-та,... то, "соответственно, росли и их рейтинги".
Туш! Оркестр выбивает медь...
Сейчас (если не получится, то позже) попробую "пролить свет" на один из аспектов "всеобъемлющего объяснения". |
|
|
| номер сообщения: 150-9-11215 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
