ChessPro online

FIDE Historical Ratings 1970+

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

212

Solovey

18.06.2009 | 17:27:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Juweller, а когда американцы устраивали компьютерные бои всех чемпионов мира по боксу между собой,например Джо Луис vs Мохамеда Али, Роки Марчиано, Джек Демпси... - как они моделировали? Или чистая коммерция - и никакой модели?
Вы требуете расчет, откуда я взял эти 10-20. Из головы. Дурной?
А уместна здесь,мне кажется, экспертная оценка качества партий.
Таль говорил, что он себя бы прежнего, когда был чемпионом мира, раскатал бы запросто.
Вот мы бы его попросили дать количественную оценку. Его и других попросили бы. Я повторю, что силу Стейница и Ласкера Крамник оценил в категории рейтинга. Кажется, на разницу в 100 пунктов.
У нас есть самый близкий к нам гросс Михаил Голубев. Наши комментаторы. Ребята - мастера. Их мнение и будет экспертным.
Именно так, например: сегодняшний уровень Ботвинника его пика в 2700 около 2625.
У Алехина - 2615,5. Филидор - 2200. Морфи - 2500. И т.д. ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА!
номер сообщения: 150-8-3728

213

Jeweller

18.06.2009 | 17:34:20
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Вы требуете расчет, откуда я взял эти 10-20. Из головы. Дурной?
А уместна здесь,мне кажется, экспертная оценка качества партий.

так Вы провели уже экспертную оценку?
разработали критерии?
обработали результаты?
номер сообщения: 150-8-3729

214

MikhailK

1 разряд

18.06.2009 | 17:57:11
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: например: сегодняшний уровень Ботвинника его пика в 2700 около 2625.
У Алехина - 2615,5. Филидор - 2200. Морфи - 2500. И т.д. ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА!

Пора заводить новую ветку DeadRating.
номер сообщения: 150-8-3730

215

Jacob08

18.06.2009 | 18:44:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jeweller: ... в противном случае, Вы тратите мое время,
разговор в таком ключе теряет смысл ...

Именно это и происходит. Такое впечатление, что Вы, ув.Jeweller, ведете дискуссию с инопланетянами ...
номер сообщения: 150-8-3731

216

Jeweller

18.06.2009 | 18:56:46
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
продвигаюсь потихоньку в расчете перфомансов за 1990 год

так там, если принять "экспертную оценку" Соловья, с ежегодной дефляцией в 1-2 пункта - годовой перфоманс Каспарова в 1990 году составлял 2698-2716 Elo, Карпова - 2665-2683 Elo

если принять "экспертную оценку" фсо - Каспаров в 1990 году играл на 2734, Карпов на 2701 Elo

в значениях 2009 года, в нынешних ценах, естественно

у Гельфанда-90 - 2706 Elo

теперь берем другую "экспертной оценку" фсо - Гельфанд-09 - Гельфанд-90 = минимум +50 Elo

и получаем (по фсо) - Гельфанд-09 - Каспаров-90 = минимум +22 Elo (нынешний Гельфанд сильнее Каспарова-90 минимум на 22 пункта)

по Соловью - Гельфанд-09 - Каспаров-90 = минимум +40-58 Elo (нынешний Гельфанд сильнее Каспарова-90 минимум на 40-58 пунктов)
номер сообщения: 150-8-3732

217

fso

кмс

18.06.2009 | 19:09:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey:
....
А уместна здесь,мне кажется, экспертная оценка качества партий.
Таль говорил, что он себя бы прежнего, когда был чемпионом мира, раскатал бы запросто.


Експертна оцінка Таля.

А у вас які є, Jeweller? Нема?

У нас есть самый близкий к нам гросс Михаил Голубев. Наши комментаторы. Ребята - мастера. Их мнение и будет экспертным.


+1.
Так, було б дуже цікаво почути думку гросмайстрів рівню якого калібру(за рейтингом) сучасних шахістів відповідають партії колишніх корифеїв.

Я ж не зможу цього зробити. І поки хтось цього не зробить, то нема підстав вважати, що є якась інфляція - просто нема.

П.С. А посилання, яке ви приводили просто покликане підняти на недосяжну висоту силу Фішера. Більше нічого. Там розглядається тільки відносна сила.

Покажіть мені аналіз справжнього рівня гри, покажіть, що всі шахісти минулого з 2600 грають сильніше за всіх шахістів сучасного з 2600 і я вам повірю.

Сам буду всім розказувати про інфляцію.

А аналіз середніх рейтингів пари десятків топ-шахістів? Просто смішно...


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-8-3733

218

Jeweller

18.06.2009 | 19:17:49
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
да, а для нынешних Ананда и Топалова тогда (по последнему распределению перфомансов от 16.06.2009) имеем

по фсо - нынешние Ананд и Топалов сильнее Каспарова-90 минимум на 88 пунктов

по Соловью - минимум на 106-124 пункта (!!!)

т.е. в матче из 24 партий сделали бы Каспарова-90
по фсо - со счетом 15,0 на 9,0
по Соловью - со счетом 15,5-16,0 на 8,5-8,0
номер сообщения: 150-8-3734

219

Roger

18.06.2009 | 19:49:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Может, и сделали бы - на компьютерной подготовке, более глубоком знании дебютов и просто партий за 20 лет.
А если учесть, что они видели все каспаровские наработки на 20 лет вперёд, может, ещё и побольше счёт будет.
номер сообщения: 150-8-3735

220

Jeweller

18.06.2009 | 22:40:39
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СЭ 29.05.1999 - http://www.sport-express.ru/art.shtml?4163
Васильев: - Гарри, за десятилетие, отделяющее Белград-89 от Сараево-99, ваш рейтинг увеличился приблизительно на 50 пунктов. Как думаете, насколько еще вам удастся отодвинуть свой рекордный рубеж или, может, вы уже приблизились к теоретическому пределу?

Каспаров: - Когда речь заходит о рейтинге, особенно рейтинге, который считает ФИДЕ, надо учитывать, конечно, элемент инфляции. Например, достижение Фишера 1972 года - 2785 пунктов, объективно говоря, превосходит мое достижение конца 80-х - 2805. Хотя свой результат Фишер показал благодаря "кумулятивному эффекту", когда ряд выдающихся результатов накладывался один на другой и сравнивался с коэффициентом, который был в начале отчетного периода. Однако если сравнивать результаты Фишера времен его восхождения на шахматный трон с моими, то мой рейтинг поддерживался гораздо дольше фишеровских трех лет. Система подсчета рейтинга, принятая ФИДЕ, имеет много недостатков. Она делает возможными такие неправдоподобные скачки, какие были, например, в свое время у Крамника и Камского, а совсем недавно у Морозевича, когда он из пятого десятка в рейтинг-листе скакнул на 5-е место. А если бы рейтинг пересчитывался после каждого турнира, как это предложила РСА еще в 1994 году, то подобное в принципе было бы невозможно. Тогда цифры становятся меньше, а объективность оценки спортивной формы каждого участника - выше.


интересна и эта оценка Каспарова
Васильев: - Гарри, я хотел бы закончить нашу беседу тем же, с чего начал, - вашим рекордным рейтингом. Несмотря на инфляцию, на "кумулятивный эффект" и другие недостатки системы ФИДЕ, никто из ваших коллег не может достигнуть результата 2800. Как вы думаете, когда-нибудь кому-то это может оказаться под силу?

Каспаров: - Реально преодолеть рубеж 2800 можно двумя способами. Либо надо года четыре играть без срывов и набирать в каждом турнире порядка "плюс 4", либо же года полтора набирать в каждом турнире по "плюс 8". Ни того, ни другого Ананд, например, продемонстрировать не смог. Я свои рекорды устанавливал именно за счет таких мощных рывков. Рекордный показатель 1989 года был обеспечен тем, что в трех турнирах я набрал "плюс 18". Рекорд-99 тоже получился благодаря исключительно высоким показателям: в трех турнирах этого года я набрал "плюс 19" и прибавил к своему рейтингу 40 пунктов.
Думаю, из этого поколения игроков потенциал для достижения отметки 2800 есть, может, только у Морозевича. И то ему придется постоянно набирать по "плюс 4" в турнирах типа Сараево-99 или Вейк-ан-Зее-99, а это потруднее, чем набрать "плюс 7" где-нибудь в Памплоне. Что же касается рейтинга 2850, то я не представляю, кто способен добраться до него в обозримом будущем.

еще, конечно, на достижение планки 2800 играет сам фактор времени - инфляция из года в год надувает рейтинг на несколько дополнительных пунктов

несколько месяцев назад делал уже оценку и тогда уважаемый дамби независимо подтвердил ее, по памяти смысл ее был, близко к тексту -
1) через 10 лет вся первая десятка будет за 2800
2) рекордные каспаровские 2851 будут перекрыты, возможно несколькими мастерами
3) появится человек 2900+


цифра 10 лет, возможно, несколько занижена, скорее нужно откорректировать ее ближе к 12-15 годам

оценка же Каспарова "Что же касается рейтинга 2850, то я не представляю, кто способен добраться до него в обозримом будущем" оказалась точна, если под обозримым будущем понимать десятилетний период, а ведь прошло уже 10 лет с момента интервью

и, во всяком случае, близка к исполнению, если под обозримым будущим понимать период лет в пятнадцать

еще лет пять вряд ли
потом перекроют
номер сообщения: 150-8-3736

221

Jeweller

18.06.2009 | 23:34:05
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ChessPro
Репортаж Ю.В. после 7-й партии матча Топалов-Камский - http://www.chesspro.ru/_events/2009/tk10.html
Васильев: - После этого матча ваш текущий рейтинг превысил отметку 2812, которую оставил после себя, уходя, 13-й шахматный король Гарри Каспаров. Для вас это что-то значит?

Топалов: - Инфляция рейтингов идет постоянно, и объективно рейтинг Фишера – 2780 в его годы был гораздо выше моих 2812 в наше время. Или рейтинг Карпова, когда он побеждал во всех турнирах, был в районе, кажется, 2700, но он гораздо выше многих нынешних рейтингов игроков первой десятки… Все эти рейтинги – для статистиков. Силу игры они не всегда объективно отражают. Я не отрицаю, что рейтинг – показатель хорошей игры, но сравнивать современные рейтинги с рейтингами игроков, которые уже не играют, не совсем корректно.

!
номер сообщения: 150-8-3737

222

Jeweller

19.06.2009 | 01:10:04
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
статья "Виктор Корчной: путь одиночки от "злодея" до легенды…" http://telegrafua.com/271/sport/4468/

Корреспондент: Но у шахматистов есть возможность, не прибегая к спиритизму, определить сильнейшего по рейтинговой системе коэффициентов...

Корчной: — Она более-менее совершенна, но все равно, если так можно выразиться, "поддается инфляции" и требует постоянной корректировки. Кстати, недавно я ознакомился с рейтингами лучших шахматистов, рассчитанными в исторической перспективе — с учетом этой самой инфляции. И не без удивления обнаружил, что исторически самый высокий рейтинг у меня был не накануне матчей с Карповым (1978-й и 1981 годы), как я полагал, а в 1968-м, когда я выиграл несколько крупных турниров и матчей.

этот момент интересен еще и относительно к тому разговору, что был несколько месяцев назад в треде СС
когда шел обмен мнениями о пике Корчного, многие должны помнить..
номер сообщения: 150-8-3738

223

Jeweller

19.06.2009 | 01:20:10
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
на Эхо Москвы 09.03.2006 - http://www.echo.msk.ru/programs/korzun/42209/

Корзун: Вам принадлежит множество рекордов в шахматной области и наибольше число выигранных турниров и много, много чего еще. Но Вы ни разу не перешли, может быть, ошибаюсь, рейтинг в 2800, который три человека, в общем, в мире перешли шахматные. Почему, как Вы думаете?

Карпов: Почему не перешел? Ну, потому что в принципе рейтинг – это коэффициент стабильности, так скажем. А в тот момент, когда инфляция рейтингов дошла до того уровня, когда можно стало переходить 2800, я стал меньше играть. И для того, чтобы постоянно быть на высоте, как, скажем, был Каспаров, надо было играть совсем мало и проводить время только за шахматами. И в этот момент я стал меньше уделять внимания шахматам, и работе, и подготовке. Т.е. я сейчас поддерживаю свою форму, чтобы быть не на самом верху, но в любой момент как бы подойти к самому верху, во-первых. Ну, а, во-вторых, если говорить о самых больших рекордах, то мой рекорд никто еще не побил. В одном турнире в Ленаресе в 94 году я установил абсолютный рекорд. И я сыграл на коэффициент 3000, сколько мне помнится, 20. Никто до сих пор так в турнирах не выступал.

вот этот турнир



как следует из таблицы, перфоманс Карпова внутри турнира 2740+237 = 2977 Elo (!!!) в значениях 94-го года
номер сообщения: 150-8-3739

224

fso

кмс

19.06.2009 | 11:20:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Может, и сделали бы - на компьютерной подготовке, более глубоком знании дебютов и просто партий за 20 лет.
А если учесть, что они видели все каспаровские наработки на 20 лет вперёд, может, ещё и побольше счёт будет.


+1. Тільки Jewellerу це чомусь не очевидно...

Jeweller: СЭ 29.05.1999 - http://www.sport-express.ru/art.shtml?4163
Васильев: - Гарри, за десятилетие, отделяющее Белград-89 от Сараево-99, ваш рейтинг увеличился приблизительно на 50 пунктов. Как думаете, насколько еще вам удастся отодвинуть свой рекордный рубеж или, может, вы уже приблизились к теоретическому пределу?

Каспаров: - Когда речь заходит о рейтинге, особенно рейтинге, который считает ФИДЕ, надо учитывать, конечно, элемент инфляции. Например, достижение Фишера 1972 года - 2785 пунктов, объективно говоря, превосходит мое достижение конца 80-х - 2805.


"Відносне достижение", відносне.. Відносно шахістів того часу. Різниця сили відносно, скажімо, усередненого рейтинга топ-100 прекрасно ілюструється у вашому треді "greatest ever" чи як там. Бо велич таланту оцінюється перш за все наскільки високо вдалося піднестися над рештою своїх сучасників - випередити час. Тому тут Каспаров прав і ваш топік це прекрасно ілюструє.

Але те, що було сьогодні сильним ходом, вже завтра(навіть вже сьогодні) стає теорією. Яку лише вивчити і вже в цій же позиції ти можеш піти як Каспаров. Невже тотожний хід Каспарову хтось оцінить слабше??

Саме тому нікому, навіть доці навіть і гадки не спало задати питання Каспарову, чи сильніше він грає за Фішера-1972. Чи якби раптом сучасного Каспарова повернути в часі до Фішера і посадити їх за дошку, який би був результат матчу. Відповідь же ж просто очевидна. Була б боротьба на рівні 2800-2850 проти 2700-2780. І це максимум для Фішера.

Думка Топалова теж про відносну силу. Сам він ніколи не скаже, що грає зараз слабше, ніж Фішер тоді. Це був би абсурд. Теорія рухається вперед, а не назад. про ходи, які Фішеру тоді тільки снилися, сьогодні книги пишуть. Не дарма той же Каспаров про матч-реванш за звання чемпіона світу за пуриською системою в Югославії 1992 року Фішер-Спаський сказав, що це блукання в темряві зі свічкою.

Jeweller: ....
несколько месяцев назад делал уже оценку и тогда уважаемый дамби независимо подтвердил ее, по памяти смысл ее был, близко к тексту -
1) через 10 лет вся первая десятка будет за 2800
2) рекордные каспаровские 2851 будут перекрыты, возможно несколькими мастерами
3) появится человек 2900+

....

еще лет пять вряд ли
потом перекроют


Так, напевне так і буде. Прогрес, теорія, ШАХИ, розвиток не стоять на місці - так і буде, очевидно. Хоч, може і є якась точка, близька до межі людських можливостей і з якої, скажімо, зростання сили піде по експоненті, хто зна.

П.С. Слова Корчного якраз свідчать проти інфляції. Він сам все життя відчував, що його пік якраз перед матчами з Карповим. А тут раптом йому кажуть - ні. Звідси й подив. Хоча там теж тільки про відносну силу йде мова...

Не знаю, не думаю що є хоч один шахіст, якому б допомогла амнезія, скажімо, щоб 10 років своєї праці забути і повернутися за рівнем знань у ті далекі 10-20 років тому. Навряд чи б хтось таким чином став грати краще

как следует из таблицы, перфоманс Карпова внутри турнира 2740+237 = 2977 Elo (!!!) в значениях 94-го года


Супер. От тільки жоден шахіст з тої таблиці після того на місці не стояв. То були ще молоді-премолоді люди, які вже знають і вміють ДУЖЕ багато, але яким ще рости і рости.

Карпов:
для того, чтобы постоянно быть на высоте, как, скажем, был Каспаров, надо было играть совсем мало и проводить время только за шахматами

Зараз професіонали щоденно багато годин працюють над шахами. Піднімаючи якість гри. І планку. Це - норма. Тепер.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-8-3740

225

Solovey

19.06.2009 | 14:40:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jeweller, Ваша подборка - это высший класс. Ваш Класс. Это Вы в поиске набрали шахматы и инфляция? Великие за Вас. За инфляцию.
******
Roger: Может, и сделали бы - на компьютерной подготовке, более глубоком знании дебютов и просто партий за 20 лет.
А если учесть, что они видели все каспаровские наработки на 20 лет вперёд, может, ещё и побольше счёт будет.
+1. Тільки Jewellerу це чомусь не очевидно
******
Jeweller, я бы сам никогда не додумался до теоремы Пифагора. А сейчас решаю. И не я один.
И интегралы учился брать. А дифференципровал вообще запросто. А Пифагор - нет.
Великие настаивают на инфляции, мне кажется, потому, что сознательно или подсознательно(!)
боятся, что утратят в чьих-то глазах свое величие. Кстати сказать, составляющая великого человека - именно это ощущение своего величия, своей элитности. Своей миссии! А другой таким быть не может. "Были люди в наше время". А сегодня - не вы, инфляция.
FSO правильно отметил противоречия. Карпов говорит, как необходимо для класса игры следить за всем, что появляется. Так новое поколение этим и занимается. Стоит на плечах гигантов. И творит, выдумывает, пробует. Сделает ли кто из них, что Пифагор, Карпов, Каспаров? - посмотрим. Да поможет им компьютер! Или эта железяка своим расчетом
исключает новые открытия в шахматах? Но это уже другой вопрос, другая тема.
номер сообщения: 150-8-3741

226

Jeweller

19.06.2009 | 14:47:12
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чудны дела Твои, Господи (с)
номер сообщения: 150-8-3742

227

fso

кмс

19.06.2009 | 15:38:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jeweller: Чудны дела Твои, Господи (с)


+1.

П.С. Хочете точності? Тоді добре, намалювали графік вашої "інфляції" відносно топ-50 - добре. Тоді ще треба, щоб хтось намалював аналіз зміни рівня сили гри того ж топ-50. Співпадуть - добре, значить я прав. Розійдуться в різні боки - праві ви.

У вас зараз є лише одна, з одного боку проаналізована складова. А іншої нема. Тому нема що з чим порівнювати, відповідно, і нема реальних підстав стверджувати існування інфляції.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-8-3743

228

Jeweller

19.06.2009 | 16:35:11
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эдвардс проводил свои замеры и строил функцию инфляции по среднему номеров 11-50

есть неинфляционные рейтинги Сонаса
если среднее по номерам 11-50 у него растет - это прирост силы, инфляционной составляющей там нет

сделал подсчеты сейчас:
среднее по номера 11-50 за период 1985-2005 у Сонаса выросло на 2,75 Elo - это прирост силы

год___среднее по номерам 11-50
1985 – 2680,900
1990 – 2692,300
1995 – 2673,500
2000 – 2678,850
2005 – 2683,650

среднее номеров 11-50 рейтов ФИДЕ по Эдвардсу за этот период выросло на 114 пунктов (см. таблицу выше)

вычитаем приращения, получаем оценку инфляционной составляющей за двадцатилетие 1985-2005 - ~111 Elo
номер сообщения: 150-8-3744

229

dambi

любитель
Русе

19.06.2009 | 17:22:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время



Инфляция есть, но сколько она и почему такая ?

Top 10 Players : +12,8
Top 100 Players : +41
Top 20 Juniors : +86
номер сообщения: 150-8-3745

230

fso

кмс

19.06.2009 | 17:25:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jeweller: Эдвардс проводил свои замеры и строил функцию инфляции по среднему номеров 11-50

есть неинфляционные рейтинги Сонаса
если среднее по номерам 11-50 у него растет - это прирост силы, инфляционной составляющей там нет

сделал подсчеты сейчас:
среднее по номера 11-50 за период 1985-2005 у Сонаса выросло на 2,75 Elo - это прирост силы

год___среднее по номерам 11-50
1985 – 2680,900
1990 – 2692,300
1995 – 2673,500
2000 – 2678,850
2005 – 2683,650

среднее номеров 11-50 рейтов ФИДЕ по Эдвардсу за этот период выросло на 114 пунктов (см. таблицу выше)

вычитаем приращения, получаем оценку инфляционной составляющей за двадцатилетие 1985-2005 - ~111 Elo


3 пункта ЕЛО за 20 років - приріст сили!!?? Оце такий прогрес? :)))))

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-8-3746

231

Jeweller

19.06.2009 | 17:45:52
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dambi, посмотрим, как росла сила по Сонасу
сейчас как раз этим занимаюсь

разные выборки возьму с шагом в 5 лет, хочу посмотреть
1) по номерам 1-10
2) по номерам 11-30
3) по номерам 31-50

в табличном и графическом виде, думаю завтра будет готово

(по номерам 1-10 есть с 1855 года, по номерам 11-30 и 31-50 с 1885)
номер сообщения: 150-8-3747

232

Jeweller

20.06.2009 | 00:44:50
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
в табличном и графическом виде, думаю завтра будет готово

пятилетку за три года
______________________________________

Год __ _1-10____11-30____31-50____1-50
1855 – 2501,80 – нет полных интервалов
1860 – 2561,90 – нет полных интервалов
1865 – 2593,40 – нет полных интервалов
1870 – 2627,70 – нет полных интервалов
1875 – 2630,20 – нет полных интервалов
1880 – 2641,40 – нет полных интервалов
1885 – 2692,50 – 2556,95 – 2424,20 – 2530,96
1890 – 2695,30 – 2582,55 – 2505,40 – 2574,24
1895 – 2733,20 – 2628,75 – 2553,75 – 2619,64
1900 – 2753,20 – 2612,65 – 2519,10 – 2603,34
1905 – 2730,30 – 2600,05 – 2498,15 – 2585,34
1910 – 2734,70 – 2605,10 – 2479,55 – 2580,80
1915 – 2744,90 – 2599,10 – 2521,65 – 2597,28
1920 – 2729,50 – нет полных интервалов
1925 – 2720,70 – 2588,45 – 2510,35 – 2583,66
1930 – 2731,60 – 2599,70 – 2552,15 – 2607,06
1935 – 2710,50 – 2622,25 – 2560,45 – 2615,18
1940 – 2726,90 – 2628,80 – 2586,45 – 2631,48
1945 – 2734,70 – 2633,95 – 2555,10 – 2622,56
1950 – 2744,90 – 2664,20 – 2607,10 – 2657,50
1955 – 2746,90 – 2673,50 – 2627,10 – 2669,62
1960 – 2746,70 – 2675,60 – 2627,20 – 2670,46
1965 – 2749,20 – 2672,95 – 2621,75 – 2667,72
1970 – 2751,60 – 2677,20 – 2630,95 – 2673,58
1975 – 2742,80 – 2683,30 – 2642,10 – 2678,72
1980 – 2748,40 – 2688,00 – 2653,85 – 2686,42
1985 – 2754,20 – 2698,05 – 2663,75 – 2695,56
1990 – 2763,70 – 2703,25 – 2681,35 – 2706,58
1995 – 2773,70 – 2689,10 – 2657,90 – 2693,54
2000 – 2767,30 – 2695,90 – 2661,80 – 2696,54
2005 – 2754,20 – 2703,20 – 2664,10 – 2697,76
номер сообщения: 150-8-3748

233

Jeweller

20.06.2009 | 00:47:55
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


имхо-штрихи к интервалам:
1-10 – эта группа мало или совсем не характеризует свое время, здесь люди вне времени (именно поэтому Эдвардс не брал эту группу для оценки инфляционной динамики). Во все времена и при любом общем развитии, находится несколько человек, отмеченных, т.с., печатью гениальности и приближающихся к пределу понимания игры
11-30 – лучшие мастера своего времени, за исключением вневременных уникумов первой десятки. Прогресс здесь говорит уже, пмм, как об общем прогрессе, так и частично о развитии отрасли – системы соревнований и ширины возможностей для роста
31-50 – прогресс в этой группе, пмм, еще больше говорит об общем прогрессе, развитии и благополучии отрасли, но еще не искажает «прогресс вглубь» «массовостью вширь», что будет наблюдаться при рассмотрении интервалов ниже – 51-100, 101-200 и т.д.
номер сообщения: 150-8-3749

234

Jeweller

20.06.2009 | 00:51:48
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


условное имхо-деление
1) этап очень быстрого прогресса с середины 19-го столетия примерно до 1895-го года. Первый пик уровня и развития в районе 1895 года
2) некоторое снижение уровня к 1910 году с небольшим подъемом к началу первой мировой войны
3) небольшое снижение в лихое десятилетие 1915-1925, с последующим хорошим ростом к началу второй мировой войны
4) небольшое снижение за время войны и быстрый взрывной прогресс за первое послевоенное десятилетие 1945-1955. Причина выражается в трех словах - советская шахматная школа
5) плато 1955-1965 с последующими 25-ю годами стабильного прогресса, когда уровень по номерам 1-50 вырос еще примерно на 35 Elo, достигнув максимума в районе 1990 года
6) снижение к 1995-му году чуть ниже уровня 85-го с последующим небольшим ростом к 2005-му году в районе 0,5 пункта в год

В целом, средний рейтинг по номерам 1-50 за двадцатилетие 1085-2005 вырос на 2,2 Elo

такова динамика среднего по номерам 1-50 рейтингов Сонаса

...
номер сообщения: 150-8-3750

235

Roger

20.06.2009 | 01:17:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый Jeweller, я уже как-то высказывался в том смысле, что сравнивать средний рейтинг верхушки некорректно без учёта количества (рейтинговых) шахматистов.

Ещё раз повторюсь: если вы сегодня просто размножите каждого игрока в 10 экземплярах, то средний рейтинг первой десятки увеличится на 44 пункта (с 2768 до 2812) без всякой инфляции.

То есть для простоты можно количество игроков в топе нормировать на общее количество рейтинговых игроков. Это грубовато (на самом деле меняется и форма пирамиды, и глубина, с которой начинают считаться рейтинги), но для первого приближения сойдёт.
номер сообщения: 150-8-3751

236

Jeweller

20.06.2009 | 01:24:14
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: средний рейтинг первой десятки увеличится на 44 пункта (с 2768 до 2812) без всякой инфляции.

а как Вы это называете?
номер сообщения: 150-8-3752

237

Jeweller

20.06.2009 | 02:01:40
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
.......выше я приводил табличные и графические данные роста числа рейтинговых шахматистов
Роджер, если хотите, Вы можете сделать свою оценку, нормируя число игроков в топе к общему числу рейтинговых игроков, или как-то иначе, как посчитаете нужным
только что Вы получите?

у нас есть не искусственная нормированная единица как процент от общего числа всех (как в предложенном Вами варианте), а естественная единица - один человек

и у этого человека изменяется рейтинг
причинами чего являются в разных пропорциях
1) изменение силы игры ("нормально-естественная причина")
2) одна или несколько других причин из совокупности факторов "несилового" характера, "ненормально-искусственного происхождения"

всю эту совокупность факторов изменения рейтинга, вне естественной причины изменения силы игры, называем инфляций
сюда входит и то, о чем говорите Вы (ведь не стали же они из-за увеличения общего числа играть на 44 пункта сильнее)

если вопрос в терминологии, обозначьте как Вам кажется это лучше называть
(понятно, что инфляцией мы это называем по факту роста, а не снижения или какого-нибудь сложного колебания, среднего)

вопрос о характере изменения формы колокола при увеличении числа рейтинговых для меня тоже открытый

рейтинговая нить каждого тянется индивидуально
у каждого свое характерное распределения рейтингов, с кем он взаимодействует

как изменяется форма колокола, приводит и если да, то насколько это к искусственному надуванию рейтов наверху - надо отдельно аккуратно-аккуратно проверять
----------

(добавлено - а вообще, то, о чем Вы говорите, направление интересное, не только не исключаю его, но и сам об этом думаю)
номер сообщения: 150-8-3753

238

fso

кмс

20.06.2009 | 02:13:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jeweller:
Roger: средний рейтинг первой десятки увеличится на 44 пункта (с 2768 до 2812) без всякой инфляции.

а как Вы это называете?


Стало більше сильних шахістів. Був 1 Топалов - стало 10... Інфляції нема, бо рейтинг яку виражав силу таку і виражає - всі Топалови мають 2812 і квит.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-8-3754

239

Jeweller

20.06.2009 | 02:43:30
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
не "Був 1 Топалов - стало 10", а "Був 1 Топалов - стало 1 Топалов + 9 человек, пришедших в рейтинг-лист"

эти девять, хорошо, если с распределением силы, соответствующим имеющемуся
а не с понижающим среднее сдвигом, как где-то выше приводились цифры

с которыми Топалов, скорей всего, никогда в жизни не сыграет

Топалов один как був, один так и остався
сильнее играть не стал
но через длинную цепочку косвенных взаимодействий, рейт его вырос

(возможно "вырос", т.к. это тоже надо проверять, как писал выше...)
__________________


фсо !
извините, далее в этом контрпродуктивном обмене я пас
номер сообщения: 150-8-3755

240

fso

кмс

20.06.2009 | 03:24:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jeweller: много и глубоко уважаемый фсо !!!

а почему бы Вам... не открыть тему "Ніякої інфляції немає. Так отож"

где знакомить нас со своими работами в этой области


Глибоко шановний Jeweller, це моє скромне пояснення одному тільки вам незрозумілого речення Роджера так обурило!!??

Чому б Вам... на мить не допустити, що зараз трохи більше сильних шахістів, ніж було колись? І що їх кількість буде збільшуватися з часом і збільшуватися? Те саме і слабких шахістів стосується


Щодо робіт у цій області. На ваше глибоке шановне прохання спробую якось на дозвіллі це організувати. Мабуть рибою пройдуся по скачках в оцінці... Хоч я не грос і вірно оцінити може бути мені складно.

А саме це необхідно проробити з партіями шахістів однакових рейтингових груп різних часів. І тільки коли буде доведено, що всі шахісти сучасності грають слабше за всіх шахістів минулого з такими ж рейтингами(що ви і хочете довести), тоді я пристану до вашої думки про шалену в 100 пунктів інфляцію при 3х пунктах зростання загальної сили...


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-8-3756

241

Roger

20.06.2009 | 07:39:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В моём примере инфляции заведомо нет, поскольку если взять двух шахматистов с одинаковым рейтингом (например, 2812) - одного из оригинального списка, а другого - из удесятерённого, то гипотетический матч между ними имеет мат. ожидание результата 50%.

Jeweller: у нас есть не искусственная нормированная единица как процент от общего числа всех (как в предложенном Вами варианте), а естественная единица - один человек
...
всю эту совокупность факторов изменения рейтинга, вне естественной причины изменения силы игры, называем инфляций
сюда входит и то, о чем говорите Вы (ведь не стали же они из-за увеличения общего числа играть на 44 пункта сильнее)

Именно что и стал [играть сильнее], потому что это не тот же человек. Тот же самый из-за усилившейся конкуренции ушёл из десятки в сотню.

С другой стороны, я считаю, что сила игры ввиду растущей базы знаний реально растёт, и рейтинг ФИДЕ не содержит механизма по корректировке этого явления.
номер сообщения: 150-8-3757