|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Jeweller:
если на эти цифры ориентироваться, с января-91 до наших жней 138-43 = 95
больше 2700 до конца 90-х у Гельфанда не было
и тогда его максимум 2700 в январе-91 (~2795 сейчас) |
То все дуже і дуже спірно. Думаю, сучасний Гельфанд тодішнього б виніс в одну калітку всуху(ну, може б не так злосно, але десь як на 50 пунктів рейтингу принаймні  ).
Зовсім різний рівень шахів зараз і тоді, все зросло і рівень шахістів теж.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3698 |
|
|
|
|
fso, есть расчеты количественного роста
на основе полученных цифр делаются определенные заключения, оценки
на основе чего делаете свои заключения Вы?
например
| Думаю, сучасний Гельфанд тодішнього б виніс в одну калітку всуху(ну, може б не так злосно, але десь як на 50 пунктів рейтингу принаймні |
|
|
|
| номер сообщения: 150-8-3699 |
|
|
|
|
А качество игры может быть проверено первой линией Рыбки: больше совпадения - качество игры
лучше? Потому что в противном случае - значит дырок больше.
Проверить бы некоторый массив партий, сыгранных,например, первой десяткой-двадцаткой десятилетней давности и теперешней. Предполагаю, что даже те, кто остался в десятке, играют лучше -по критерию Рыбки. Новое поколение играет сильнее. Так сильно, что практически не допускает комбинаций. Каждые десять лет играют сильнее. Фишер это чувствовал и уклонился от Карпова. А сегодня Карпов -сами видите... Каспаров!!! - и то ушел... |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3700 |
|
|
|
|
я не хочу критиковать, хочу понять подход :)
фсо пока не ответил, но что бы не ответил - мне сама логика заключения интересна)
не выводы
а у Вас, Соловей, логика такая примерно:
1) сначала Вы задаете вопрос - можно ли проверить качество игры Рыбкой
2) отвечаете утвердительно, "аргументируя" - "потому что в противном случае - значит дырок больше".
3) делаете предположение, "что даже те, кто остался в десятке, играют лучше - по критерию Рыбки"
4) не проверив его, отвечаете утвердительно - "Новое поколение играет сильнее"
5) усиливаете вывод, не проделав, повторяю, никакой практической проверки - "Каждые десять лет играют сильнее"
и далее
6) этим объясняете уклонение Фишера от игры с Карповым - "Фишер это чувствовал и уклонился от Карпова."
7) этим объясняете, что сегодня Карпов не первый и не второй - "А сегодня Карпов -сами видите..."
8) и этим объясняете уход Каспарова - "Каспаров!!! - и то ушел..."
так? ) |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3701 |
|
|
|
|
Сравнение абсолютной силы шахматистов до и после компъютеризации шахмат некорректно.
Используя рейтинг шахматиста и средний рейтинг данного времени мы можем говорить только, что шахматист прошлого выделялся среди современник больше или меньше чем шахматист настоящего. Инфляция - изменение среднего рейтинга помогает такой оценке.
Гельфанд где-то говорил, что его поколению ведущих шахматистов не повезло, так как они всегда были в тени великого Каспарова. Но стоять сразу за выдающимися Каспаровым и Карповым тоже очень почетно. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3702 |
|
|
|
|
Jeweller, a в чем у меня логический криминал?
Сказал "гипотезу": новое поколение играет сильнее предыдущего (аналогично вообще в спорте и науке)
Предположил, что Рыбка это может удостоверить по качеству партий (разве плохая идея?).
Пояснил видимыми примерами: ветреное младое племя "к гробу прадедов теснит" - теснит с первых ступенек.
Поскольку нам, "старикам", это обидно (говорим "инфляция"!), старался писать в деликатной форме, вопросами, приглашая к дискуссии. Хотя это банально в общем-то: молодым - дорога, Пифагору, Архимеду, Алехину, Пааво Нурми, Григорию Новаку, Марку Спитцу, Мохамеду Али (от Кличко, Валуева)... - почет и Уважение. Может быть, в этом смысле некорректно сравнивать, независимо от
компьютерной эры. Каспаров показывает, что со временем шахматы усложняются. Короче: дело не в гипертонии Капабланки, а в том, что шахматы обогнали этого гения. Крамник поразился, насколько Ласкер в матче превосходил Стейница, при том, что оба гении.
А Вы приходите в клуб, как Вам молодые Вашего формального уровня квалификации? |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3703 |
|
|
|
|
У Бориса Гельфанда начался новый взлет, бли айн ара, не сглазить!
Он ученик Петросяна. Жена Петросяна Рона сказала Тиграну играть длинные партии.
А то Петросян считал за оппонента и соглашался на ничью. Длинные партии надо играть Борису Гельфанду. Он бил и Анада и Крамника. И ни в чем им не уступает сегодня. Больше веры в себя и длинные партии. БОРИС - ЧЕМПИОН! |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3704 |
|
|
|
|
Jeweller: я не хочу критиковать, хочу понять подход :)
фсо пока не ответил, но что бы не ответил - мне сама логика заключения интересна)
не выводы
|
Соловей, в принципі, діло каже.
Але хочу додати.
Колишній Гельфанд не знав усього того, що знає вже тепер Гельфанд теперішній. Якби вирвати їх з свого часу, наприклад, Гельфанда перед матчем з Крамніком і Гельфанда перед цим турніром в Румунії, і посадити за шахівницю, то цей Гельфанд мало того, що знає ВСЕ, що знав тодішній, так ще й дуже багато чого іншого. Всі аналізи, ну все повністю. Ще й перевірені машиною. Та любу діру свого "предка" використає сповна - з дебюту не випустить. А "колишній" має тільки свою молодість і хорошу форму. Але має, тому буде десь чи 6-4 чи 6.5-3.5, не дуже вже так щоб погром, але з запасом. Ну десь як є зараз - 50 п. різниці. От як теперішній буде в поганій формі, то у колишнього з його 2700 шанси тут же зростуть!
(Але якщо теперішньому взяти й навчити всього колишнього, то той прийде у свій час і розгромить всіх під нуль - страшно навіть сказати яких рейтингових висот він досягне :) ).
Що я хочу сказати, так це те, що кожен супершахіст, поки зберігає свою форму (з часом все-таки це все складніше і рано чи пізно настане спад) тільки РОСТЕ. Відносно загальної маси шахістів. Тому й середній рейтинг першої сотні повинен зростати. Перестане - значить рівень знижуються, якась грань сили недосяжна. Недарма попри таку масу 2650+, 2800+ чи 2780+ практично нема. Чому? Та бо просто на рівні Каспарова дуже тяжко грати. І тодішнього Фішера теж!
От середній рейтинг ВСІХ шахістів планети так - має бути стабільним. Чому? Не тільки тому, що скільки додається стільки й віднімається (тому теж), просто більшість не так працює над шахами, щоб знати ВСЕ хоча б про один дебют. Хто не починає грати сильніше, в того рейтинг не росте. От я не знаю чим би закінчився матч між мною і мною 5тирічної давності. Просто тому, що відтоді я фактично в шаховому плані не знаю чи не навчився нічого вирішального - рівень той самий. Так і рейтинг фактично незмінний - все закономірно.
Тепер. Скажете, раз Гельфанд постійно працює і сила гри росте, то чому він нижче зараз ніж був з 2700 на 3му місці тоді? Ну все просто - є шахісти сильніші.
Підсумок: вважаю, що силу, з якою шахіст відіграв свої партії рейтинг відображає досить точно незалежно від часу й мова про інфляцію не може бути.
Зараз багато шахістів (чим далі і чим вище тим більше) сильно піднімають свій рівень гри. Чому не повинен рости їх рейтинг??
Буде шахіст з рейтингом 2900 - буду вважати, що Каспаров взірця 2005 йому буде легко по зубах.
Ну подивіться на рівень партій шахістів 2780+ і переконайтеся, що рівень сили розігрування партій - це рівень Фішера взірця 1970.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3705 |
|
|
|
|
Solovey: Jeweller, a в чем у меня логический криминал?
Сказал "гипотезу": новое поколение играет сильнее предыдущего (аналогично вообще в спорте и науке)
Предположил, что Рыбка это может удостоверить по качеству партий (разве плохая идея?).
Пояснил видимыми примерами: ветреное младое племя "к гробу прадедов теснит" - теснит с первых ступенек.
Поскольку нам, "старикам", это обидно (говорим "инфляция"!), старался писать в деликатной форме, вопросами, приглашая к дискуссии. Хотя это банально в общем-то: молодым - дорога, Пифагору, Архимеду, Алехину, Пааво Нурми, Григорию Новаку, Марку Спитцу, Мохамеду Али (от Кличко, Валуева)... - почет и Уважение. Может быть, в этом смысле некорректно сравнивать, независимо от
компьютерной эры. Каспаров показывает, что со временем шахматы усложняются. Короче: дело не в гипертонии Капабланки, а в том, что шахматы обогнали этого гения. Крамник поразился, насколько Ласкер в матче превосходил Стейница, при том, что оба гении.
А Вы приходите в клуб, как Вам молодые Вашего формального уровня квалификации? |
таким образом, Соловей, Вы не видите логического криминала у себя - предположив, что Рыбка может проверить качество партий, Вы этим обосновываете свою гипотезу "новое поколение играет сильнее предыдущего", "поясняя видимыми примерами"
тогда вопрос
если сила игры постоянно растет и Фишер уклонился от Карпова, почему первые 15 лет существования ФИДЕ-рейтингов, с начала 70-х до середины 80-х не наблюдалось никакого роста среднего рейтинга верхней части списка - если сила росла, почему не росли рейтинги?
далее, Вы говорите "Поскольку нам, "старикам", это обидно (говорим "инфляция"!)" - т.е. не признаете существование инфляции
теперь второй вопрос
по какому закону растет сила игры по Вашему?
и третий вопрос вдогонку, так сказать:)
как принятие правила 350 положительно сказалось на росте силы игры?
в чем причины такого воздействия этого правила на качество игры ведущих мастеров? |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3706 |
|
|
|
|
| fso: Підсумок: вважаю, що силу, з якою шахіст відіграв свої партії рейтинг відображає досить точно незалежно від часу й мова про інфляцію не може бути |
перевод гугла
| Итог: считаю, что силу, с которой шахматист сыграл свои партии рейтинг отражает довольно точно, независимо от времени и речь об инфляции не может быть. |
таким образом, фсо, Вы также в явном виде отрицаете существование инфляции
Вам те же вопросы, что и Соловью
и четвертый вопрос вдогонку
в январе-90 Каспаров впервые в истории достиг планки 2800, его январский-91 рейт также 2800
Утверждая, что нынешний Гельфанд сделает Гельфанда-90 минимум на 50 пунктов - на сколько нынешний Гельфанд сделает Каспарова-90, Каспарова в расцвете силы и лет?? |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3707 |
|
|
|
|
FSO: "В итоге утверждаю, что рейтинг точно отображает силу шахматиста и не зависит от времени, и мовы про инфляцию быть не может."
Спасибо. Если нет подстав, приписок, то скорее всего-так.
Но я дальше пойду. Шахматист с сегодняшним рейтингом сильнее прежнего с тем же рейтингом.
Шахматы стали сложнее, серьезнее, ход в ход, практически не допускающий комбинаций прежних лет.
В футболе уже нельзя стоять, стоять, а потом блестяще взрываться - как Бобров или Стрельцов. Темп! Расстановка. Тотальный футбол. Техника. Пасы, Обводки мало.
Даже в театре темп другой сегодня (это Гафт говорил, когда его просили сравнить век нынешний с минувшим). Литература, стихи - сложнее. Тут нельзя сказать лучше - но сложнее.
Короче, обостряю: Алехин в отличной форме в своем времени и... Мотылев сегодня. 12,5 - 8,5
в пользу...? Кого Jeweller атакующий? Кого, ребята? |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3708 |
|
|
|
|
| Solovey, там выше вопросы... |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3709 |
|
|
|
|
Jeweller:
таким образом, фсо, Вы также в явном виде отрицаете существование инфляции |
Так, фактична інфляція є, але не з якихось побічних причин, а з причин підвищення сили. Хочете, кажіть про "інфляцію сили гри в шахи" - хто був супером колись, вирви його з того часу(не дати скористатися знаннями і умовами сьогодення) і його будуть бити.
Вам те же вопросы, что и Соловью
|
Гарні питання, відповім згодом. А про 350 - ви ж самі якесь дослідження проводили, де виявилося що він не суттєво впливає на картину. Хоч я і проти такого правила, забрати щоб не давати приводу розмов щодо інфляції.
и четвертый вопрос в догонку
в январе-90 Каспаров впервые в истории достиг планки 2800, его январский-91 рейт также 2800
Утверждая, что нынешний Гельфанд сделает Гельфанда-90 минимум на 50 пунктов - на сколько нынешний Гельфанд сделает Каспарова-90, Каспарова в расцвете силы и лет?? |
Буде рівна боротьба. Каспаров тоді грав дуже сильно, думаю він навіть би мав вищі шанси, все-таки і рейтинг повищий .
Каспарова краще не брати - ясно, що він "тодішній" має всі шанси проти кожного "теперішнього". За 2800 лише троє і то на деякий час лиш встигли заскочити посьогодні.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3710 |
|
|
|
|
| fso: Що я хочу сказати, так це те, що кожен супершахіст, поки зберігає свою форму (з часом все-таки це все складніше і рано чи пізно настане спад) тільки РОСТЕ. Відносно загальної маси шахістів. Тому й середній рейтинг першої сотні повинен зростати. |
перевод гугл
| Что я хочу сказать, так это то, что каждый супершахист, пока сохраняет свою форму (со временем все-таки это все сложнее и рано или поздно настанет спад) только растет. Относительно общей массы шахматистов. Поэтому и средний рейтинг первой сотни должен расти. |
таким образом, здесь фсо, Вы излагаете свою точку зрения на причину роста среднего рейта первой сотни
что можете сказать в ее доказательство?
в частности (повторяясь), если процитированное было справедливо и в 1970-1985, почему средний рейт в этот период не рос?
почему с середины 80-х он стал расти лавинообразно?
почему постепенно замедлялся?
почему вновь ускорился с введением правила 350?
... |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3711 |
|
|
|
|
fso: Jeweller:
таким образом, фсо, Вы также в явном виде отрицаете существование инфляции |
Так, фактична інфляція є, але не з якихось побічних причин, а з причин підвищення сили. Хочете, кажіть про "інфляцію сили гри в шахи" - хто був супером колись, вирви його з того часу(не дати скористатися знаннями і умовами сьогодення) і його будуть бити. |
перевод
| Так, фактическая инфляция есть, но не из каких побочных причин, а из причин повышения силы. Хотите, говорите о "инфляцию силы игры в шахматы" - кто был супер прежде, искореню его с того времени (не дать воспользоваться знаниями и условиями настоящего) и его будут бить. |
я ничего не понял))
и подождите, Вы же только что говорили
| считаю, что силу, с которой шахматист сыграл свои партии рейтинг отражает довольно точно, независимо от времени и речь об инфляции не может быть. |
а теперь говорите
| фактическая инфляция есть, но не из каких побочных причин, а из причин повышения силы |
фсо, повышение силы - это повышение силы, а инфляция - это инфляция
без инфляции равная сила 2700=2700
с инфляцией 10 пунктов равная сила 2710=2700
(все таки про Каспарова поточнее давайте. Вы же делаете сравнение Гельфанд-09 - Гельфанд-90 = +50 Elo. сколько относительно Каспарова?) |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3712 |
|
|
|
|
Jeweller:
таким образом, здесь фсо, Вы излагаете свою точку зрения на причину роста среднего рейта первой сотни
что можете сказать в ее доказательство?
в частности (повторяясь), если процитированное было справедливо и в 1970-1985, почему средний рейт в этот период не рос? |
Виріс темп, це ж очевидно - застой був! Темп розвитку всіх шахістів був мінімальним, все порівняно з сьогоденням - надзвичайно повільно та розтягнуто в часі. Всі фактично тільки вчилися вчитися.
почему с середины 80-х он стал расти лавинообразно?
|
Те саме - темп підготовки, інтенсивність - все зросло. От СС вірно каже - назвіть в період Карпова і Каспарова якусь нову суперзірку, нових талантищ? Не було! Це для мене стало откровенням, коли я заперечив спершу СС, що такого не може бути, а потім перевірив - і справді!
А що з середини 1980х і далі? Та просто цілі покоління суперзірок, дуже сильних шахістів! Як одним махом Іванчук, Ананд, Крамнік, Гельфанд, Камський і т. д. ... А зараз он Карлсен, Карякін, Пономарьов, Каруна тощо - море суперів на підході з силищем що аж ах! Ясно, що вони рейтинг піджимають!
почему постепенно замедлялся?
почему вновь ускорился с введением правила 350?
|
Все той же темп. Думаю, слід почастіше рейтинг рахувати, щоб було поточніше, от і все. І правило 350 скасувати. Прискорення - воно лише ледь-ледь впливає, на першу сотню так точно мінімально. На пальцях можна перелічити партії, які грає топ-10 проти шахістів з більшою за 350 пунктів різницею... Але саме в них найвищі рейтинги. А ті, хто постійно грає проти сильно слабших тільки понижають рейтинги. То ж яку стабільність треба мати, то ж по краю прірви - раз оступився і по крихті повертатися до колишнього рубежа...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3713 |
|
|
|
|
Solovey: FSO: "В итоге утверждаю, что рейтинг точно отображает силу шахматиста и не зависит от времени, и мовы про инфляцию быть не может."
Спасибо. Если нет подстав, приписок, то скорее всего-так.
Но я дальше пойду. Шахматист с сегодняшним рейтингом сильнее прежнего с тем же рейтингом. |
таким образом, не только отрицается существование инфляции, но и постулируется существование дефляции !!!
"обоснование":
Шахматы стали сложнее, серьезнее, ход в ход, практически не допускающий комбинаций прежних лет.
В футболе уже нельзя стоять, стоять, а потом блестяще взрываться - как Бобров или Стрельцов. Темп! Расстановка. Тотальный футбол. Техника. Пасы, Обводки мало.
Даже в театре темп другой сегодня (это Гафт говорил, когда его просили сравнить век нынешний с минувшим). Литература, стихи - сложнее. Тут нельзя сказать лучше - но сложнее.
Короче, обостряю: Алехин в отличной форме в своем времени и... Мотылев сегодня. 12,5 - 8,5
в пользу...? Кого Jeweller атакующий? Кого, ребята? |
обоснование блестящее, даже не смотря на то, что в конце Вы как-то засомневались)
так какая идет дефляция, Соловей?
на сколько пунктов в год? |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3714 |
|
|
|
|
Jeweller:
я ничего не понял)) |
Суть в одному слові, краще переклав:
| Так, фактическая инфляция есть, но не из каких побочных причин, а из причин повышения силы. Хотите, говорите о "инфляцию силы игры в шахматы" - кто был супер прежде, витяни(возьми) его с того времени (не дать воспользоваться знаниями и условиями настоящего) и его будут бить. |
и подождите, Вы же только что говорили
| считаю, что силу, с которой шахматист сыграл свои партии рейтинг отражает довольно точно, независимо от времени и речь об инфляции не может быть. |
а теперь говорите
| фактическая инфляция есть, но не из каких побочных причин, а из причин повышения силы |
фсо, повышение силы - это повышение силы, а инфляция - это инфляция
без инфляции равная сила 2700=2700
с инфляцией 10 пунктов равная сила 2710=2700 |
Так, 2700 тоді ~=2700 тепер. Гаразд, інфляції нема. Я просто сказав про "підвищення середнього рейтингу топ-100", трохи неточно.
| (все таки про Каспарова поточнее давайте. Вы же делаете сравнение Гельфанд-09 - Гельфанд-90 = +50 Elo. сколько относительно Каспарова?) |
Ну так а який рейтинг в Каспарова був тоді і в Гельфанда тепер? Відніміть - ось і приблизна різниця.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3715 |
|
|
|
|
fso, Вы уж меня извините...
я не издеваюсь или еще там что-то, мне глубины методологии локально интересны
на основе чего вообще Вы делаете свои заключения?
как судите о вещах, где нужны расчеты и проверка и отсев различных гипотез
вот, например, в последнем посту Вы отвечаете на вопрос
| вопрос: в частности (повторяясь), если процитированное было справедливо и в 1970-1985, почему средний рейт в этот период НЕ рос? |
| ответ: Вырос темп, это же очевидно - застоем был! Темп развития всех шахматистов был минимальным, все в сравнении с настоящим чрезвычайно медленно и растянуто во времени. Все фактически только учились учиться. |
и далее
| вопрос: почему с середины 80-х он стал Расти лавинообразно? |
| ответ: То же - темп подготовки, интенсивность - все выросло. |
так поясните, где вырос темп и интенсивность?
равномерно по всем шахматистам, больше наверху среди элиты или снизу во второй-пятой сотне?
где те точки роста темпа и интенсивности, которые по Вашему привели к неинфляционному, а объективному росту силы? |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3716 |
|
|
|
|
Jeweller: fso, Вы уж меня извините...
я не издеваюсь или еще там что-то, мне глубины методологии локально интересны |
все прекрасно 
на основе чего вообще Вы делаете свои заключения?
как судите о вещах, где нужны расчеты и проверка и отсев различных гипотез
|
Я кажу про те, що очевидно. Підтверджувати більше необхідно звинувачення у верблюдстві (в даному випадку звинувачення рейтинга в інфляції).
Ну гаразд. Підтвердження? Візьміть партії майстрів, від яких і почали рахувати рейтинг. Знаєте, скільки їм написали тоді? Так, 2400. А зараз візьми шахіста з 2400? Ну подивіться рівень партій тих старих майстрів і сучасних з 2400. Настріляють... Ну, в крайньому разі буде рівна боротьба.
вот, например, в последнем посту Вы отвечаете на вопрос
| вопрос: в частности (повторяясь), если процитированное было справедливо и в 1970-1985, почему средний рейт в этот период НЕ рос? |
| ответ: Вырос темп, это же очевидно - застоем был! Темп развития всех шахматистов был минимальным, все в сравнении с настоящим чрезвычайно медленно и растянуто во времени. Все фактически только учились учиться. |
и далее
| вопрос: почему с середины 80-х он стал Расти лавинообразно? |
| ответ: То же - темп подготовки, интенсивность - все выросло. |
так поясните, где вырос темп и интенсивность?
|
Ну так 1 супер в рік і супери безперервно - є різниця? Багато турнірів, та ще й міжнародних. Це ж очевидно! Нема стіни, всі можуть ділитися інфою, яка до речі, є в доступному виді. Раніше на те, що сьогодні можна зробити за день у 80-90 можна було зробити хіба за тижні, а ще раніше ("час застоя рейтинга" - читай "сили") за місяці. Ну а оскільки клас і рівень зростають переважно завдяки практиці, то просто зараз є де практикуватися. Збільшилася кількість турнірів.
равномерно по всем шахматистам, больше наверху среди элиты или снизу во второй-пятой сотне?
где ты точки роста темпа и интенсивности, которые по Вашему привели к неинфляционному, а объективному росту силы? |
Серед тих, хто серйозно працює над шахами, зрозуміло.
Ну нема вже тих труднощів на шляху зростання, які були раніше - нема!
Ось точки:
- велика кількість міжнародних турнірів - є де практикуватися
- ніде не консервуються знання. Фактично все що відомо відносно одразу виплескується "на люди".
- кращий та інтенсивніший обмін інформацією - це прискорює та полегшує підготовку.
- комп'ютери (без коментарів).
- ріст популярності.
- ріст вимог до сили. Тепер складно бути Капабланкою-неробою. Сидітимеш на рівні 2400-2500 і не гудітимеш.
- розвиток мистецтва тренування, збільшення кількості тренерів та загальнодоступність ефективних методів.
Все це ДОПОМАГАЄ в зростанні практичної сили та шліфуванні майстерності.
Народжується талант - і все, пиши ще рядок у 2700.
Та назвіть мені хоч когось одного, хто може стабільно тримати 2700 і скажіть що він слабший за когось 2700 взірця 20 років тому...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3717 |
|
|
|
|
fso, спасибо, Ваша позиция понятна
| Так, 2700 тоді ~=2700 тепер. |
это я и хотел услышать - предельно ясно обозначенную позицию
Соловей, если не затруднит, все таки какая дефляция - конкретно, на сколько пунктов е-же-год-но?
дамби, имхо здесь это оффтоп, не лучше ли перенести начиная с поста 332 за исключением 343 в ветку FIDE Historical Ratings 1970+, где разговорам об относительной силе и инфляции самое место?
------------------------------
возвращаясь к теме
фсо и Соловей, Ваша аргументация - попытка объективизации личных внутренних ощущений в вопросе, где аргументом является расчет
наши внутренние интуитивные ощущения далеко не всегда ошибочны, а иногда оказываются самыми верными
но в данном случае, у вас они ошибочны
в отличие от вас я не знаю ответов на многие вопросы связанные с причинами инфляции Эло-рейтингов
то, что мне известно, говорит о начавшемся в середине 80-х волне снизу, за пределами первой сотни, процессе роста рейтингов, который постепенно поднимался вверх
численные оценки сделаны в работе FIDE Chess Rating Inflation, на которую я уже два раза ссылался
мои расчеты за период 1970-1993, сделанные в прошлом году (и, к сожалению, утерянные после выхода из строя прежнего винчестера), привели к близкому, что и по ссылке, результату
и выявлению волны снизу
что касается Гельфанда
у Гельфанда в 90-м был выдающийся результат!
четыре человека с начала существования ФИДЕ-рейтингов имели 2700 и выше - Фишер, Карпов, Каспаров (достиг в январе-84) и Таль (одноразово 2705 в январе-80)
в условиях начавшегося с середины 80-х инфляционного процесса в январе-91 Гельфанд пятым достиг отметки 2700
через полгода, шестым это сделал Иванчук - 2735 ! - выдающееся достижение
и тогда Иванчук опередил Карпова, отставая от Каспарова только на 35 Elo
от Каспарова в расцвете сил!
не только Гельфанд сегодняшний, но и вообще мало кто в истории мог бы иметь преимущество минимум в 50 пунктов над Гельфандом образца 1990
также, как и над Иванчуком-1990 и Иванчуком-1991
я сделаю расчеты перфомансов за 1990 и 1991 годы на основе всех сыгранных тогда партий, аналогично Top GrandMasters Today
распределение силы-90 и силы-91 увидим
и зафиксируем |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3718 |
|
|
|
|
Jeweller: fso, спасибо, Ваша позиция понятна
| Так, 2700 тоді ~=2700 тепер. |
возвращаясь к теме
фсо и Соловей, Ваша аргументация - попытка объективизации личных внутренних ощущений в вопросе, где аргументом является расчет
наши внутренние интуитивные ощущения далеко не всегда ошибочны, а иногда оказываются самыми верными
но в данном случае, у вас они ошибочны
в отличие от вас я не знаю ответов на многие вопросы связанные с причинами инфляции Эло-рейтингов |
Особливо коли її нема :)
то, что мне известно, говорит о начавшемся в середине 80-х волне снизу, за пределами первой сотни, процессе роста рейтингов, который постепенно поднимался вверх
численные оценки сделаны в работе FIDE Chess Rating Inflation, на которую я уже два раза ссылался
мои расчеты за период 1970-1993, сделанные в прошлом году (и, к сожалению, утерянные после выхода из строя прежнего винчестера), привели к близкому, что и по ссылке, результату
и выявлению волны снизу
что касается Гельфанда
у Гельфанда в 90-м был выдающийся результат!
четыре человека с начала существования ФИДЕ-рейтингов имели 2700 и выше - Фишер, Карпов, Каспаров (достиг в январе-84) и Таль (одноразово 2705 в январе-80)
в условиях начавшегося с середины 80-х инфляционного процесса в январе-91 Гельфанд пятым достиг отметки 2700
через полгода, шестым это сделал Иванчук - 2735 ! - выдающееся достижение
и тогда Иванчук опередил Карпова, отставая от Каспарова только на 35 Elo
от Каспарова в расцвете сил!
не только Гельфанд сегодняшний, но и вообще мало кто в истории мог бы иметь преимущество минимум в 50 пунктов над Гельфандом образца 1990
также, как и над Иванчуком-1990 и Иванчуком-1991
|
Та все це невірно! Ваша помилка лежить в корені роздумів - що таке СИЛА гри в Шахи.
Ви розглядаєте тільки ВІДНОСНУ силу. Так, на таку висоту, на яку злетів Фішер відносно решти планети вражає і навряд чи колись зможе хтось досягти. Але якщо зараз в одну мить перенести Ананда з Крамніком, Іванчуком і Карлсеном туди до Фішера в минуле з тими знаннями та навиками, які вони мають зараз, то Фішеру було б туго. Хоча й не безнадійно! 2780 це неабищо і сьогодні! З таким рейтингом будь-який Лінарес можна вигравати і тепер(що свідчить про те, що Фішер справді випередив свій час, про що всі казали не раз***).
я сделаю расчеты перфомансов за 1990 и 1991 годы на основе всех сыгранных тогда партий, аналогично Top GrandMasters Today
распределение силы-90 и силы-91 увидим
и зафиксируем |
Це все прекрасно, але на основі сухої статистики результатів про АБСОЛЮТНУ силу гри нічого не скажеш! НІЧОГО!
Тільки аналізуючи гру. Її РІВЕНЬ.
Що таке абсолютна сила гри? Так, це та наближеність до ідеальних - НАЙСИЛЬНІШИХ - ходів, (якщо вони існують в природі). Тих ходів, які найсильніші об'єктивно, якщо повністю прорахувати шахи.
Ну уявіть, що сталося неможливе і порахували шахи до кінця! І нарешті в кожній позиції ми знаємо найсильніший хід. Уявили? Ну так от! Тоді ми і зможемо порахувати істинний рейтинг відносно ідеальних ходів. Колись супер-результатів можна було досягати роблячи не сильні ходи. Але тепер треба робити сильніші. І ще сильніші. А потім ще сильніші. Ось вам і графік, ось вам і всплеск.
Коротше, аналіз і ще раз аналіз. Але не сухої статистики, а СИЛИ ГРИ. Абсолютної, а не відносної. Саме тої, яку і відображає фактично, рейтинг. От тоді ми й зможемо оцінити його вірність.
П.С. Соловей правильно казав. В принципі, можна пройтися Рибою по партіях колишніх 2400 і теперішніх - на кількість більш-менш грубо слабких ходів. Буде видно хто якому рейтингу по СИЛІ ГРИ відповідає. Хоч такий метод для 2700+ складно застосувати - грають у бісову силу. Ще з 90х...
*** "Випередив свій час" - дуже влучно. Бо саме зараз якби він грав так як тоді, то це було б просто дуже сильно, один з найкращих. Але не сухостати типу 6-0 проти Ананда з Крамніком чи Топаловим з Карлсеном та Ароняном.
Каспаров теж випередив свій час. Поки кращі шахісти планети набіжать на позначку 2850, не знаю навіть чи доживем :). Зате компи, очевидно, вже грають. І навіть на вищий рейтинг.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3719 |
|
|
|
|
Для очевидності.
Візьміть Ананда з усіма його знаннями, вміннями, талантом та навиками теперішнього і помістіть його раптово у 1960й рік. Який би він мав там рейтинг?
Так! Він би ковбасив усіх під нуль і мав би 2800. При тому, що найближчі переслідувачі були б 2400-2600 рівня. Він би там був богом, якому б молилися 
Ясно, що з часом би ситуація вирівнялася. Зрештою, Фішер близького рівня - мав би гідного суперника. Ну і взагалі, всі б підтягнулися, бум би швидше відбувся, мабуть.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3720 |
|
|
|
|
знаю, что ничто на свете не сможет сдвинуть Вас, фсо, на на миллиметр
раз уж Вы решили, что инфляции нет, а нокаут лучше всех, то всё, матч - це нокаут
признаться, для меня как была тайной, так и остается, та плоскость в которой происходит у Вас принятие решений
но вот давайте посмотрим по последнему посту
Вы ставите как бы мысленный эксперимент аля Эйнштейн :)
Возьмите Ананда со всеми его знаниями, умениями, талантом и навыками настоящего и поместите его внезапно в 1960 год. Какой бы он имел там рейтинг?
Да! Он бы ковбасив всех под ноль и имел бы 2800. При том, что ближайшие преследователи были бы 2400-2600 уровня. Он бы там был богом, которому бы молились |
итак, на основе некого внутреннего субъективного ощущения Вы делается заключение, затем оно переносится вовне, объективизируется
теперь противопоставим ему другое ощущение, мысленный эксперимент другого человека:
Возьмите Ананда со всеми его знаниями, умениями, талантом и навыками настоящего и поместите его внезапно в 1960 год. Какой бы он имел там рейтинг?
Да! Тяжело бы ему пришлось! Таль, Петросян, Керес, Спасский, Корчной, Смыслов, Геллер, Ботвинник, Полугаевский, Фишер, Бронштейн сделали бы из него отбивную. Здесь, с такими богами, шлепать по быстрому не получится. 2400-2600 - вот был бы его уровень. |
и чем такой внутренний субъективный взгляд хуже Вашего, фсо?
(ну и второе, Вы понимаете, что тут расчеты нужды, численный анализ, а не бодание тысячью разными субъективными мнениями??) |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3721 |
|
|
|
|
Jeweller: знаю, что ничто на свете не сможет сдвинуть Вас, фсо, на на миллиметр
раз уж Вы решили, что инфляции нет, а нокаут лучше всех, то всё, матч - це нокаут
признаться, для меня как была тайной, так и остается, та плоскость в которой происходит у Вас принятие решений
но вот давайте посмотрим по последнему посту
Вы ставите как бы мысленный эксперимент аля Эйнштейн :) |
Ну давайте. Ну подивіться ж - про який міліметр може йти мова, коли перше твердження цілком логічне, а друге просто абсурд?!!??
Ну включіть в пробіжку на 100 метрів сучасного чемпіона, перенесеного в минуле і він, вибігши з 9ти секунд, легко далеко-предалеко пережене усіх тодішніх учасників чемпіонату. Чому? Бо розвиток не стоїть на місці - все росте.
Возьмите Ананда со всеми его знаниями, умениями, талантом и навыками настоящего и поместите его внезапно в 1960 год. Какой бы он имел там рейтинг?
Да! Он бы ковбасив всех под ноль и имел бы 2800. При том, что ближайшие преследователи были бы 2400-2600 уровня. Он бы там был богом, которому бы молились |
Возьмите Ананда со всеми его знаниями, умениями, талантом и навыками настоящего и поместите его внезапно в 1960 год. Какой бы он имел там рейтинг?
Да! Тяжело бы ему пришлось! Таль, Петросян, Керес, Спасский, Корчной, Смыслов, Геллер, Ботвинник, Полугаевский, Фишер, Бронштейн сделали бы из него отбивную. Здесь, с такими богами, шлепать по быстрому не получится. 2400-2600 - вот был бы его уровень. |
и чем такой внутренний субъективный взгляд хуже Вашего, фсо?
|
Ну невже ви справді вірите, що це однакової сили твердження? Неймовірно! :)
| (ну и второе, Вы понимаете, что тут расчеты нужды, численный анализ, а не бодание тысячью разными субъективными мнениями??) |
Авжеж згоден. Тільки не аналіз сухих результатів, з яких нічого реально не зрозуміло, бо немає жодної стабільної абсолютної величини, відносно якої можна було б усіх в розтягнутому часі відранжирити.
Тому й кажу - єдиний метод - визначення сили гри, аналіз партій на чистоту. Ви згодні чи ні?
Бо виходить, що ви пропонуєте аналізувати, скажімо, той же біг на 100 метрів, абстрагувавшись від абсолютного показника - часу, за скільки їх подолано. Та аналізуйте хоч всю історію забігів на 100 метрів, відриви між бігунами на фінішній прямій, рахуйте їхні рейтинги, але до істини хто найшвидше бігає не дійдете просто тому, що не вірно поставили задачу...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3722 |
|
|
|
|
Jeweller, а знаете, о чем мы с FSO говорим? Фактически о том, что в шахматах, как во всем,
есть ПРОГРЕСС. Каждый новый чемпион мира обозначает этот прогресс своим стилем. И шахматный прогресс связан с общественным. Это давно заметили. Это в книгах Каспарова выражено. Добавлю маленькое замечание Петросяна,которое вспомнил: "Я,говорит, двигаю пешечку и думаю, вот в эндшпиле она будет поближе к последней горизонтали. Раньше так не думали." ПРОГРЕСС - вот ключевое слово.
Вы хотите слово "дефляция". Идя Вам навстречу, давайте сделаем дефляцию инфляцией наоборот.
Примерно так: каждые десять лет снимать с рейтинга тех, кто был десять лет назад, очков 10-20.
Сколько наш Борис Гельфанд имел 10 лет назад? 10- 15 очков его того рейтинга - долой(возможно, он сам сделает оценку-по своему самочувствию). Великий Михаил Моисеевич Ботвинник, допустим, имел в 50-е годы 2700. Сегодня его рейтинг приблизительно 2630-2640, то есть играл бы в такую силу.
Подчеркну, что я говорю не о естественном преимуществе молодости. Я не учитываю возраст. Мы с FSO именно о ПРОГРЕССЕ в шахматах. А форму полагаю при этом у всех одинаковую.. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3723 |
|
|
|
|
| Solovey: Примерно так: каждые десять лет снимать с рейтинга тех, кто был десять лет назад, очков 10-20. |
итак, есть наконец оценка дефляции - 10-20 пунктов каждые 10 лет
спасибо, Solovey
теперь покажите расчет, как Вы ее получили |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3724 |
|
|
|
|
| fso: Авжеж згоден. Тільки не аналіз сухих результатів, з яких нічого реально не зрозуміло, бо немає жодної стабільної абсолютної величини, відносно якої можна було б усіх в розтягнутому часі відранжирити. |
перевод гугл
| Потому и говорю - единственный метод - определения силы игры, анализ партий на чистоту. Вы согласны или нет? |
конечно нет :))
прежде чем согласиться или нет, проверить надо
а у Вас фсо...
Вы что-то говорите, высказываете какие-то предположения, но ничего, ничего не проверяете, автоматически переводя их в разряд доказанных
то, что вам кажется правильным, уже правильное для Вас
давайте ка, проведите проверку, покажите результаты
покажите, что рост рейтов с середины 80-х полностью происходил за счет роста силы, а инфляционная составляющая равна нулю - т.е. ровно то, что Вы утверждаете
расчеты! |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3725 |
|
|
|
|
Jeweller: | fso: Авжеж згоден. Тільки не аналіз сухих результатів, з яких нічого реально не зрозуміло, бо немає жодної стабільної абсолютної величини, відносно якої можна було б усіх в розтягнутому часі відранжирити. |
перевод гугл
| Потому и говорю - единственный метод - определения силы игры, анализ партий на чистоту. Вы согласны или нет? |
конечно нет :))
прежде чем согласиться или нет, проверить надо |
Добре, прекрасно. І як ви пропонуєте перевірити правильність перевірки?
Значить, ви ставите задачу, який метод оцінки істинної сили гри правильніший: порівняльний аналіз партій різних шахістів з різними рейтингами чи аналіз їхніх результатів?
Гаразд. Пропоную методом математичної індукції відкинути друге. Для цього берем перший ліпший гіпотетичний випадок:
- людство не знає як захищатися від 1.g4 e5 2.f4 Qh4мат, а також не знає захиста від дитячого мата. Знає лише одна людина. І білими і чорними щоразу виграє тотожні партії у ВСІХ.
Який рейтинг вона матиме? Очевидно, що захмарний(бо результат складає рівно 100%), при тому, що всі решта будуть мати однаковий - програватимуть білими і виграватимуть чорними.
Питання2: чи можна на базі цих результатів, їх аналізу, побудови графіків, взагалі робити якусь оцінку того, з якою силою б зіграла ця людина, якби навпроти неї сів Ананд?
Здоровим глуздом теж слід керуватися, так, зі статистики результатів ніяк не випливе ніколи абсолютний рівень сили гри жодного шахіста.
Також, жоден такий приклад не заперечить першого матоду - аналізу якості партій.
а у Вас фсо...
Вы что-то говорите, высказываете какие-то предположения, но ничего, ничего не проверяете, автоматически переводя их в разряд доказанных
то, что вам кажется правильным, уже правильное для Вас |
Не бачу жодного розрахунка, на підставі якого такі глибокі висновки щодо моєї скромної особи...  . Може то вам тільки "кажется", ні?
давайте ка, проведите проверку, покажите результаты
покажите, что рост рейтов с середины 80-х полностью происходил за счет роста силы, а инфляционная составляющая равна нулю - т.е. ровно то, что Вы утверждаете
расчеты! |
Покажіть аналізи партій, покажіть, що всі шахісти з рейтингом 2400, 2500, 2600 чи хоч якимось інакшим грають на строго слабшому рівні (причому рівно на якусь конкретну кількість пунктів), ніж носії аналогічних рейтингів у глибокому минулому (80ті - це для шахів глибоке минуле, не замислювалися чому?), тобто саме те, що стверджуєте Ви.
Аналізи!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3726 |
|
|
|
|
фсо, Вы делаете определенные утверждения
говорите в утвердительной форме о важных составляющих проблемы инфляции
настаиваете на них, как на очевидных
если Вы занимались этими вопросами
я хочу посмотреть, как эти утверждения получены
покажите
в противном случае, Вы тратите мое время
разговор в таком ключе теряет смысл
продолжить его не смогу) |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3727 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
