|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Геркулес: Сравнивать игроков разных времен можно только по масштабу их таланта. Рассуждать можно только о том что если скажем молодого Фишера лет в 15 переместить в наше время, позволил бы его талант стать чемпионом мира или нет. Ведь все что он делал в то время делал бы и сейчас, то есть фанатично изучал бы теорию, огромная работоспособность и так далее. Остальные сравнения помимо таланта глупы, так как разные времена и знания. Другое дело как мерить талант, по каким критериям? Кто был талантливее например - Каспаров, Фишер или Карлсен? По мне Каспаров, но вопрос открытый. |
+100
вот прям с каждым словом согласен) |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25030 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Геркулес: Остальные сравнения помимо таланта глупы, так как разные времена и знания. Другое дело как мерить талант, по каким критериям? |
Очень содержательное высказывание. Талант измерить невозможно, но все сравнения, кроме таланта, глупы.... |
Вы перечитайте заново и может с третьей попытки у вас получится). Я не говорил что талант измерить невозможно, определив критерии для него можно сравнивать игроков разных эпох. Это единственное что подлежит сравнению, все остальное смысла не имеет. Это все что я имел ввиду. А насчет критериев таланта думаю я вам завтра что-нибудь нарисую. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25031 |
|
|
|
|
Геркулес: А насчет критериев таланта думаю я вам завтра что-нибудь нарисую.
Наверно получится "что нибудь" в буквальном смысле. Интересно - сколько же пунктов у вас получится. Будете ли учитывать места проживания талантов : один талант живет рядом с шахматным клубом, а другой...И даже не знает, что он талант.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25032 |
|
|
|
|
Нет все гораздо проще, а именно. Сравниваю Каспарова, Фишера и Карлсена
1. Дебютная подготовка (был ли шахматист главным двигателем дебютной теории в то время) - Думаю это Каспаров
2. Комбинационное зрение - Каспаров
3. Сила игры в эндшпиле - Карлсен
4. Позиционное понимание - Карлсен
5. Работоспособность, игра до конца - Карлсен и Фишер
6. Сопротивляемость, искусство защиты - Карлсен
7. Нестандартность мышления, творческий подход - Каспаров
8. Желание побеждать, напор - все трое
9. Стратегическое понимание - Карлсен и Фишер
Эти пункты в совокупности и являются компонентами таланта. Список наверно можно и продолжить, может чего и не учел. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25033 |
|
|
|
|
Дебютная подготовка - это талант? Работоспособность? Желание побеждать?
P.S. Я предлагал как-то администрации создать отдельную тему про таланты и гениев, но... |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25034 |
|
|
|
|
Геркулес: Нет все гораздо проще, а именно. Сравниваю Каспарова, Фишера и Карлсена
1. Дебютная подготовка (был ли шахматист главным двигателем дебютной теории в то время) - Думаю это Каспаров
2. Комбинационное зрение - Каспаров
3. Сила игры в эндшпиле - Карлсен
4. Позиционное понимание - Карлсен
5. Работоспособность, игра до конца - Карлсен и Фишер
6. Сопротивляемость, искусство защиты - Карлсен
7. Нестандартность мышления, творческий подход - Каспаров
8. Желание побеждать, напор - все трое
9. Стратегическое понимание - Карлсен и Фишер
Эти пункты в совокупности и являются компонентами таланта. Список наверно можно и продолжить, может чего и не учел. |
"Как ни крути" - всё равно Карлсен. 
 |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25035 |
|
|
|
|
MaxML: Дебютная подготовка - это талант? Работоспособность? Желание побеждать?
P.S. Я предлагал как-то администрации создать отдельную тему про таланты и гениев, но... |
Вы считаете что быть ведущим теоретиком дебюта - это не признак таланта?
Да работоспособность и желание побеждать относится больше к бойцовским качествам, но в совокупности все пункты и лепили успешность каждого игрока в свое время. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25036 |
|
|
|
|
Геркулес: MaxML: Дебютная подготовка - это талант? Работоспособность? Желание побеждать?
P.S. Я предлагал как-то администрации создать отдельную тему про таланты и гениев, но... |
Вы считаете что быть ведущим теоретиком дебюта - это не признак таланта?
Да работоспособность и желание побеждать относится больше к бойцовским качествам, но в совокупности все пункты и лепили успешность каждого игрока в свое время. |
Так в том-то и дело, что Вы, получается, не талант разбили на составляющие, а успешность, силу игрока.
А талант - это что-то врождённое, но точно не дебютная подготовка.
P.S. А чем стратегическое понимание отличается от позиционного (п.п. 9 и 4 соответственно)? |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25037 |
|
|
|
|
MaxML:
Так в том-то и дело, что Вы, получается, не талант разбили на составляющие, а успешность, силу игрока.
А талант - это что-то врождённое, но точно не дебютная подготовка.
P.S. А чем стратегическое понимание отличается от позиционного (п.п. 9 и 4 соответственно)? |
Тут главное критерии по которым уместно и имеет смысл сравнивать игроков разных времен, а относится этот критерий к таланту или к другому - это дело второе.
Не мне вам говорить что такое стратегия в шахматах. Еще в дебюте увидеть выгодный эндшпиль и планомерно идти к этому - это стратегия. Правильно оценивать коньюктурную ценность каждой фигуры - это позиционное понимание |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25038 |
|
|
|
|
А, ну если Вы не по таланту сравниваете, а в целом как игроков, то ок.
Я, правда, думаю, что Ботвинник и Карпов мало в чём уступят вышеперечисленным троим согласно указанным показателям. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25039 |
|
|
|
|
MaxML: А, ну если Вы не по таланту сравниваете, а в целом как игроков, то ок.
Я, правда, думаю, что Ботвинник и Карпов мало в чём уступят вышеперечисленным троим согласно указанным показателям. |
+100. Совершенно очевидно, что по совокупности этих показателей-Ботвинник -1 |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25040 |
|
|
|
|
Можно детализировать и относительно обосновать по пунктам
1. Дебют - количество партий выигранных Каспаровым у соперников топ уровня за счет дебютной подготовки и новинок больше чем у остальных чемпионов. Крамник тоже кстати великий теоретик.
2. Чувство динамики и комбинационное чутье у Каспарова было выше чем у других и главная ценность была в том что его комбинации базировались на солидной позиционной основе, то есть не было блефа как у Таля.
3. По силе игры в эндшпиле Карлсен думаю лучший в истории, потому что большинство партий выигрывает у лучших игроков в эндшпиле и способен использовать даже микроскопическое преимущество как никто до него не умел. Даже Ласкер с Капабланкой.
4. В позиционном понимании с Карлсеном можно в один ряд поставить Крамника и Ботвинника с Карповым, но думаю что Магнус все же лучший.
5. Работоспособность и игра до конца - тут думаю сомнений нет, что Карлсен и Фишер лучшие в этом компоненте. Средняя продолжительность ходов в их партиях говорит само за себя.
6. Искусство защиты - Карлсен проигрывает очень мало и беспроигрышных серий у него много. Каспаров к примеру тоже мало проигрывал, но он любил атаковать, а не защищаться и был не настолько цепок в защите.
7. Творчество в шахматах, красота - Оригинальность и правильность замысла и его четкое исполнение - у Каспарова думаю побольше таких партий. Конечно художников много было (Алехин, Таль, Бронштейн), но тут важно у кого были выиграны такие партии, у топ игроков или простых смертных.
8. Желание побеждать у этой троицы было выше всех остальных. Они считают себя монстрами обязанными побеждать всегда и у всех и любым цветом.
9. Стратегические партии - дело сложное и возможно даже Ботвинник был лучший в этом и таких партий у него больше. Это уже эксперты могут оценить.
Вообщем как то так. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25077 |
|
|
|
|
Все это конечно интересно про Каспарова и Фишера, Ботвинника, Карпова etc. Но в общем то ни о чем. Люди играли в разные шахматы. Ни у Капабланки с Ласкером ни у Ботвинника с Фишером не было отряда аналитиков, которые бы для них вылавливали заготовки в дебютных вариантах как у того же Каспарова. Такие мастера как Ботвинник и Смыслов сами делали в буквальном смысле дебютную теорию ( не только дебютную, заметим). Ботвинник вернул как боевой дебют французскую, голландскую, защиту Уфимцева, варианты в славянской и т.д. Огромное имело значение в ту пору умение анализировать отложенные позиции и миттельшпильные и эндшпильные. Сейчас шахматы ( шахматы Карлсена, Гири, Каруаны, даже Ароняна...) это в основном чисто игроцкие и еще большое значение имеет ( шахматная) память. И компьютеры, компьютеры...
Феноменальные результаты Каспарова во многом объясняются тем, что он один из первых стал использовать при анализе острых дебютно-миттельшпильных позиций, тогдашние еще очень слабые компьютерные движки. Я был поражен в свое время, когда для интереса проверял позиции такого типа движком программы Fritz 2 на древнейшем процессоре 086 на операционной системе MS DOS 3.11. Вся программа умещалась на дискете 360 кб (!) и даже на компьютере ЕС 1841 не было винчестера, все обсчитывалось в мизерной оперативной памяти. Короткую конкретную тактику (двух-трехходовую-четырехходовую) этот "Фрицак" видел всю! Причем видел то, что человеку и в голову не приходило. Представляете какая была в то время колоссальная фора при анализе позиций насыщенных тактикой! Вот уж действительно, -"кто раньше встал...". Я уж молчу про использование первых компьютерных баз с партиями. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25041 |
|
|
|
|
| Вот, уже поэтому надо переходить к жеребьёвке начальных ходов, чтобы уменьшить влияние компьютера на человеческие шахматы, чтобы именно чистое умение играть в шахматы вышло на первый план. Вот, тогда станет более возможным и сравнение шахматистов... |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25042 |
|
|
|
|
Компьютерные программы и сейчас небольшие, в общем-то (если нету нейросети, конечно) :) Экзешник стокфиша весит типа 1,2 мегабайта. 
Там всего кода не факт что и 10к строчек-то наберётся. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25043 |
|
|
|
|
Ukrfan: Michael_S: Ukrfan: Michael_S:
По нынешним меркам 38 в боксе это намного меньше, чем 56 в шахматах. |
При чем тут 38? Формен стал чемпионоом в 45! |
Речь о том, когда вернулся. Непрерывная карьера - она другая. Трудно сказать легче или трудней для великих. Для простых спортсменов легче. |
Ничего не понял. Но его каррьера-то не стала непрерывной от этого! Он вернулся в 38, и потом еще 7 лет шел к титулу. Так что, Каспарову легче будет в 63?
| А что чемпионом стал, так повезло. Понятно, что по крайней мере Холифильд был сильней. |
Кому понятно? Мурер убедительно завализ Холифилда. А он убедительно завалил Мурера.
| Совсем молодых чемпионов теперь практически нету, даже в легких весах. А еще не так давно бывали. |
Альварес в каком возрасте стал чемпионом? в 21. А что таких Альваресов мало, так их и всегда было мало. |
1.
Каспарову, если он вернется сейчас, станет легче через 2-3 года. Дальше, в виду возраста, ему будет становиться все труднее.
2.
Т.е. убедительная победа Холифильда в личной встрече с 41-летним Большим Джорджем для вас не аргумент?
Кстати, это Холифильд "убедительно завалил" Мурера в реванше. А первый их бой был очень упорным и практически равным.
А Форман завалил Мурера, конечно, убедительно, но по очкам летел, и не сказать, что нокаут так уж вытекал из логики боя.
И вообще, заслуженно или нет, на тот момент сильнейшим считался Боу. Ну и Тайсон, который то ли скоро должен был выйти то ли только что вышел.
3.
Неверно. Раньше совсем молодых чемпионов было гораздо больше.
4.
Альварес да, стал чемпионом рано (дико, невероятно, повезло с раскладом, первые несколько соперников - просто ни о чем), но какой он на тот момент был чемпион, продемонстрировала встреча с мелким и старым великим чемпионом.
Сейчас, в 29, он несравненно лучше. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25044 |
|
|
|
|
| IL18 вы добавили 10 пункт, умение использовать достижения технологий на то время. Тогда добавляем еще один плюс Каспарову. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25078 |
|
|
|
|
| Если Карлсен договорится и получит в использование Альфазеро и будет дальше крушить без напряга, то 10-й пункт будет за ним) |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25045 |
|
|
|
|
Альфазеро на том уровне, на котором он был на момент релиза, слабее Stockfish, Lc0, Alliestein и т.д.
И, насколько я знаю, больше шахматами дипмайнд всё равно не занимается.
Чтоб вы понимали :) A0 выиграл у SF8 с перевесом примерно в 60 эло, Sf dev выигрывает где-то с перевесом в 150, Lc0 выигрывает у SF 1x1 обычно, но обычно проигрывает круговики, т.к. хуже вырубает хвост.
И что Stockfish, что Lc0 - абсолютно бесплатные движки с открытым исходным кодом, т.е. использовать их можете и Вы, а не только Каспаров, Карлсен или Каруана.
Учитывая то, что, например, новый EPYC будет давать стокфишу 120 mnps примерно, а Lc0 на новых картах RTX показывает по 30k nps, для того, чтобы обставить A0 в тех тестах, что делал гугл, понадобится железо за 2-5 тысяч долларов "всего лишь".
Ну это я к тому, что чисто "за счёт компа" сейчас перевес в дебютной подготовке получить нереально.
Нету никаких закрытых шахматных программ, которые были бы сильнее, чем то, что общедоступно. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25046 |
|
|
|
|
Ребята, вы самого главного не учитываете - пункты не равноценны! Нужно коэффициенты вводить.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25079 |
|
|
|
|
| asaka2014: Ребята, вы самого главного не учитываете - пункты не равноценны! Нужно коэффициенты вводить. |
Вы правы, разные качества имеют разную степень значимости в общей успешности. Это уже следующая стадия для выявления величайшего. Проставляйте проценты по пунктам, будем обсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25047 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Альфазеро на том уровне, на котором он был на момент релиза, слабее Stockfish, Lc0, Alliestein и т.д.
И, насколько я знаю, больше шахматами дипмайнд всё равно не занимается.
Чтоб вы понимали :) A0 выиграл у SF8 с перевесом примерно в 60 эло, Sf dev выигрывает где-то с перевесом в 150, Lc0 выигрывает у SF 1x1 обычно, но обычно проигрывает круговики, т.к. хуже вырубает хвост.
И что Stockfish, что Lc0 - абсолютно бесплатные движки с открытым исходным кодом, т.е. использовать их можете и Вы, а не только Каспаров, Карлсен или Каруана.
Учитывая то, что, например, новый EPYC будет давать стокфишу 120 mnps примерно, а Lc0 на новых картах RTX показывает по 30k nps, для того, чтобы обставить A0 в тех тестах, что делал гугл, понадобится железо за 2-5 тысяч долларов "всего лишь".
Ну это я к тому, что чисто "за счёт компа" сейчас перевес в дебютной подготовке получить нереально.
Нету никаких закрытых шахматных программ, которые были бы сильнее, чем то, что общедоступно. |
Вы считаете что если к примеру у Карлсена была бы А0 последней версии, то он не прибавил бы в силе игры? И не только Карлсен, а любой из 10-ки? |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25048 |
|
|
|
|
Ну тогда и нельзя давать кому-то 1 а кому-то ноль если у кого-то перевес, в каждом из пунктов. Перевес может быть например 10 к 9-ти или 100 к 97ми, например, а то рубите с плеча тому дам а тот ноль вообще.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25080 |
|
|
|
|
Карлсена вообще пока рано выдвигать в претенденты на величайшие, так как он довольно молод, его карьера в самом разгаре.
Например, если завтра он проиграет и уйдёт, то в остатке по достижениям, он будет уступать тому же Карпову, а Карпова в списке Геркулеса, кстати, нет вообще. ) |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25049 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Ну содержательная часть в нём состоит в "хватит ерундой заниматься", с чем я не могу не согласиться, если честно.
|
Про разные грани таланта трех шахматных гениев - вообще говоря, действительно не ерунда. Но чем дальше в лес, тем всё ближе снова к ерунде. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25002 |
|
|
|
|
Геркулес: Vizvezdenec: Альфазеро на том уровне, на котором он был на момент релиза, слабее Stockfish, Lc0, Alliestein и т.д.
И, насколько я знаю, больше шахматами дипмайнд всё равно не занимается.
Чтоб вы понимали :) A0 выиграл у SF8 с перевесом примерно в 60 эло, Sf dev выигрывает где-то с перевесом в 150, Lc0 выигрывает у SF 1x1 обычно, но обычно проигрывает круговики, т.к. хуже вырубает хвост.
И что Stockfish, что Lc0 - абсолютно бесплатные движки с открытым исходным кодом, т.е. использовать их можете и Вы, а не только Каспаров, Карлсен или Каруана.
Учитывая то, что, например, новый EPYC будет давать стокфишу 120 mnps примерно, а Lc0 на новых картах RTX показывает по 30k nps, для того, чтобы обставить A0 в тех тестах, что делал гугл, понадобится железо за 2-5 тысяч долларов "всего лишь".
Ну это я к тому, что чисто "за счёт компа" сейчас перевес в дебютной подготовке получить нереально.
Нету никаких закрытых шахматных программ, которые были бы сильнее, чем то, что общедоступно. |
Вы считаете что если к примеру у Карлсена была бы А0 последней версии, то он не прибавил бы в силе игры? И не только Карлсен, а любой из 10-ки? |
Разумеется, нет.
Потому что "последняя версия" A0 играет слабее, чем лучшие движки, которые сейчас доступны в открытом доступе (если, конечно, гугл не улучшил её по сравнению с 2017 годом. Чего они, скорее всего, не сделали, т.к. они по достижению каких-то своих целей переходят на новую задачу. Они доказали, что нейросети в шахматах могут быть на уровне лучших - им просто неинтересно дальше ими заниматься. Поэтому движок, сделанный на основе идей А0, уже существенно сильнее того самого А0. Просто потому что комьюнити продолжило его развивать. Ну из самого очевидного - прикрутили поддержку эндшпильных таблиц и заодно стали использовать их при обучении нейросети, что позволило сильно усилить игру в эндшпилях, где нейросетевые алгоритмы слабее альфабеты с ручной оценкой).
Причём сейчас есть у адвансеров/для анализа 2 орудия с разным применением.
Если Leela0 - позиционный гений, который видит шансы там, где не видит их никто, и есть Stockfish - монстр конкретики, который вам посчитает всё докуда вам надо, если вам нужны конкретные варианты. Насколько я знаю, каждый уважающий себя игрок в адванс использует оба этих движка, т.к. их недостатки (слабое тактическое зрение лилы и слабая точность игры / слабая позиционная игра SF и слабая игра в статических позициях) практически идеально дополняют друг друга и позволяют проверять одним выдаваемые варианты другого.
Для анализа это значит примерно следующее - в относительно спокойных "классических" позициях Leela Stockfish закатает в асфальт, а вот там, где много конкретики и динамики, скорее всего, будет наоборот.
При этом, разумеется, человека она согнут в бараний рог как угодно в любом типе позиций. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25003 |
|
|
|
|
MaxML: Карлсена вообще пока рано выдвигать в претенденты на величайшие, так как он довольно молод, его карьера в самом разгаре.
Например, если завтра он проиграет и уйдёт, то в остатке по достижениям, он будет уступать тому же Карпову, а Карпова в списке Геркулеса, кстати, нет вообще. ) |
Если считать первые призы именно в супертурнирах, где собирались лучшие по рейту на тот момент, то мне кажется Каспаров и уже Карлсен опережают Карпова. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25004 |
|
|
|
|
Геркулес: MaxML: Карлсена вообще пока рано выдвигать в претенденты на величайшие, так как он довольно молод, его карьера в самом разгаре.
Например, если завтра он проиграет и уйдёт, то в остатке по достижениям, он будет уступать тому же Карпову, а Карпова в списке Геркулеса, кстати, нет вообще. ) |
Если считать первые призы именно в супертурнирах, где собирались лучшие по рейту на тот момент, то мне кажется Каспаров и уже Карлсен опережают Карпова. |
Если считать так, то да, но сейчас намного больше супертурниров.
Карпов же где-то года с 1971-го выигрывал практически всё где участвовал, вплоть до середины 80-х.
Да и потом играл, прямо скажем, неплохо. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25005 |
|
|
|
|
| В целом чтобы подытожить тему сравнения игроков разных времен вывод такой что сопоставлять можно и у меня по пунктам кажется Карлсен упоминается больше, отсюда и вывод. Не претендую конечно на бесспорность рассуждений, но по логике мне лично это так видится. Тема это старая, но тем не менее всегда занимает умы. Помнится еще лет 20 назад ломались копья на эту тему в старинной гостевой Каспаровчесс и я тогда писал под ником "Парень из Баку" и потом "Великий". Кстати Карлсена тогда и в помине не было и был только один бог - Гарри Кимович. Кстати сам Каспаров всегда уходит от таких разговоров говоря что сравнивать нельзя, но оказалось что можно)). |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25081 |
|
|
|
|
| Геркулес: и потом "Великий" |
Так вот, оказывается, благодаря кому !
Себе я ник взял "в пику" Великому - "Невеликий" |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25006 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
