|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
garrj1972:
И немного все же Вам по Верлинскому, звание он получил посмертно (ММ). |
Нет-нет, конгресс, присвоивший звания, был в июле 1950г., а он умер в октябре. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32728 |
|
|
|
|
| mickey:Не знаю насчет Тайманова: он (как и Геллер, звания не получивший) играл в Щавне, но было ли это до конгресса ФИДЕ или после? |
Уточню, что Тайманов мог получить звание мм именно за Щавно, если ВШС подсуетилась. Турнир закончился 18 июля, как раз во время Конгресса ФИДЕ, который начался 17-го.
Ха-ха! А решение насчет званий он принял именно 18-го! Ну, не знаю, как было с Таймановым  . До Щавна его успехи полностью совпадали с результатами Геллера (в т.ч. 3-4 места в первенстве СССР), который звания тогда не получил (получил через год, на следующем конгрессе - явно за Щавно). |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32729 |
|
|
|
|
Боума 1968
Мат в 3 хода
Решение - в понедельник |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32730 |
|
|
|
|
| был в июле 1950г., а он умер в октябре. |
Значит ошибка в википидеии | Борис Маркович Верлинский (8 января 1888 год, Бахмут — 30 октября 1950 года, Москва) — советский шахматист, первый гроссмейстер СССР с 1929 года, международный мастер (присвоено посмертно в 1950 году за особые заслуги в шахматах). |
Умер действительно в октябре. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32731 |
|
|
|
|
garrj1972:
Значит ошибка в википидеии. |
Далеко не единственная  . |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32732 |
|
|
|
|
mickey: Не понял. Кто сказал, что "незаслуженно"? Если бы не железный занавес, эти мастера, конечно, успешно выступали бы на международной арене. Как раз наоборот: впоследствии многие советские шахматисты не получили международных званий, которых по своему уровню игры вполне заслуживали.
Вот списки международных мастеров по годам. Да, среди первых советских международных мастеров (1950г.) есть несколько участников московских турниров 1925, 35, 36 годов (не все, правда, выступили там успешно). Но точно не играло в межд. турнирах явное большинство. Могу назвать: Аронин, Вересов, Дубинин, Каспарян, Константинопольский, Макогонов, Ненароков, Панов, Симагин, Толуш, Юдович. Не знаю насчет Тайманова: он (как и Геллер, звания не получивший) играл в Щавне, но было ли это до конгресса ФИДЕ или после? |
Юдович играл в турнире с участием Эйве и Кмоха (Ленинград, 1934), см.: Ежегодник 1937 г. , С. 120. Панов и Юдович играли в турнире с участием Файна (Москва, 1937), который у Грекова приведен в числе международных турниров (С. 40), а не шахматных состязаний в Советском Союзе.
Макогонов участвовал в радиоматче 1945 г. против США (Ежегодник 1946 г., С. 109) и выиграл свой матч. Симагин сыграл 6 партий по шевенингенской системе в матче Москва-Прага 1946 г. (Там же, С. 127) и 16 партий по той же системе в матче Москва-Будапешт 1949 г. (Ежегодник 1947-49 гг., С. 159), а также в Щавно-Здруе, июнь-июль 1950 г. (9-10 места из 20). Толуш играл в матче СССР-Великобритания 1947 г. в Лондоне (Там же, С. 85) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32733 |
|
|
|
|
Турниры с участием 1-2 иностранцев ФИДЕ никогда не считала международными. Международные матчи, в которых игралось всего по 2-4 партии, тоже вряд ли могли учитываться при присвоении званий.
За Щавно - если уж Геллер не получил звания, то Симагин и подавно не за то. А вот матч Москва-Будапешт могли учесть. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32734 |
|
|
|
|
Тогда ещё не было регламентировано, какой турнир считать международным, какой нет. Если да, то где и когда. В нашей литературе они традиционно относятся к международным.
Но Симагин сыграл достаточное число партий, Вы согласны? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32735 |
|
|
|
|
Eagle_2: Тогда ещё не было регламентировано, какой турнир считать международным, какой нет. Если да, то где и когда. В нашей литературе они традиционно относятся к международным.
Но Симагин сыграл достаточное число партий, Вы согласны? |
Насчет Симагина я-то соглашусь. Но все же не думаю, что ФИДЕ на том конгрессе обращала большое внимание на реальное участие в международных турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32736 |
|
|
|
|
| Ну это они сейчас не считались,а в те времена возможно был иной взгляд, спор то был немного об ином, заслуженно ли были присвоены звания, в первую очередь подтвердили ли получившие их это в последующем?Очевидно да, за исключением ветеранов получивших звание в знак уважения к прошлым заслугам, Боголюбов в частности . |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32737 |
|
|
|
|
| Шевенингенская система предполагала игру всех советских со всеми иностранными. Это такой же полноценный международный турнир, как и круговой всех со всеми. А Симагин сыграл их два. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32738 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Шевенингенская система предполагала игру всех советских со всеми иностранными. Это такой же полноценный международный турнир, как и круговой всех со всеми. А Симагин сыграл их два. |
Насколько я знаю, впоследствии ФИДЕ матчи по шевенингенской системе между двумя странами для норм не учитывала - а в круговых турнирах необходимо было участие шахматистов из нескольких стран. Впрочем, до 1957г. четких норм не было вообще, так что могло быть по-разному. Талю звание мг присвоили за победу в чемпионате СССР. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32739 |
|
|
|
|
| НА сколько помню там были гроссмейстерские баллы, хорошо описано это при получении гросса Полугаевским, балл давали за 5 место и выше, ну кроме чемпионства конечно. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32740 |
|
|
|
|
garrj1972: | Не понял. Кто сказал, что "незаслуженно"? |
Я возражал не Вам , а коллеге FIBMу, на его фразу| Конечно несправедливо , но к сожалению, если посмотреть на состав гроссмейстеров от 1950 года, то выглядит как банальное лоббирование (и представителями СССР и представителями других стран) |
|
Удивительно, что нужно объяснять очевидное: «лоббирование» совершенно не означает «другие получили незаслуженно». В данном случае лоббирование это выступление «за» Верлинского (я бы еще добавил Романовского), а не «против» кого-то из 27. Аргумент для «лоббирования» достаточно прост-Чемпионы СССР. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32741 |
|
|
|
|
| Не понял тогда в чем сожаление? А как понимать Ваше выражение "банальное лоббирование", мое мнение ,что шахматисты получившие звание мг ни в каком лоббировании не нуждались, и при все несправедливости к отъему звания гроссместер СССР у Верлинского, статусу мг он не соотвествовал. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32742 |
|
|
|
|
| garrj1972: Не понял тогда в чем сожаление? статусу мг он не соотвествовал. |
1. Сожаление, что «не пролоббировали» победителей первенств (чемпионатов) СССР.
2. Когда нет объективных критериев, то все рассуждения соответствует статусу (или нет) ни о чем.
3. Конкретно: что О. Бернштейн в 1950 г. соответствовал? Я не против (а только за) давать за предыдущие заслуги, но не вижу чем Верлинский (Романовский) менее достоин.
4. Отсутствие объективных критериев привело к возможности одного из самых «одиозных» лоббирований в 1954.. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32743 |
|
|
|
|
| garrj1972: НА сколько помню там были гроссмейстерские баллы, хорошо описано это при получении гросса Полугаевским, балл давали за 5 место и выше, ну кроме чемпионства конечно. |
Полугаевский (и Дамский  ) так красочно все это описывают, что перепутать легко. Все, что они рассказывают, вся эпопея Полугаевского касалась звания гроссмейстера СССР. Международного же по идее за чемпионат СССР не должны были давать. Таль вспоминает, что "в компенсацию" за присвоение звания ему звание мг присвоили также и американцам Эвансу и Бисгайеру (правда, к рассказам Таля надо относиться осторожно  ).
На том же конгрессе приняли наконец-то четкие требования к званиям и систему норм, которые можно было выполнить только в международных турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32744 |
|
|
|
|
| Я в курсе о каком звании шла речь, но получив звание гросса в Союзе как правило его обладатель получал участие в международных турнирах, ну и сами понимаете там выполнить звание мг Полугаевскому было в разы легче ,чем отечественое)))На сколько известно в истории СССР есть только один гроссместер не ставший мг) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32745 |
|
|
|
|
| 3. Конкретно: что О. Бернштейн в 1950 г. соответствовал? |
Отвечаю конкретно Бернштейн имел победы и достойное участие в международных турнирах, которого у Верлинского увы не было.
| В шахматных соревнованиях Бернштейн участвовал на протяжении 60 лет. Лучшие результаты в турнирах до Первой мировой войны: Киев (1903, Всероссийский турнир) — 2-е м.; Кобург (1904) и Бармен (1905) — 4—5-е; Стокгольм (1906) — 1—2-е (с К. Шлехтером); Остенде (1906 и 1907) — 4—6-е и 1—2-е (с А. Рубинштейном); Петербург (1909) — 5-е; Сан-Себастьян (1911) — 8—9-е; Вильно (1912) — 2-е; Петербург (1914) — 6—7-е |
| Долгое время не принимал участия в соревнованиях. После нескольких лет шахматной активности (Понт, 1930 — 2-е м.; Берн, 1932 — 5—6-е; Цюрих, 1934 — 6—7-е м.) вновь наступил длительный перерыв в его турнирных выступлениях. Возобновил участие в соревнованиях по окончании Второй мировой войны. Успешно сыграл в Лондоне (1946) — 2-е м.; Монтевидео (1954) — 2—3-е м. (с М. Найдорфом). Матчевая практика Бернштейна невелика; он победил О. Негели 3:1 (1932); сыграл вничью с Г. Вольфом 3,5:3,5 (+1, —1, =5; 1902) и А. Алехиным 2:2 (+1, —1, =2; 1933). Возглавлял команду Франции на Олимпиаде 1954. Играл в матче с командой СССР (1954). |
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-32746 |
|
|
|
|
garrj1972: | 3. Конкретно: что О. Бернштейн в 1950 г. соответствовал? |
Отвечаю конкретно Бернштейн имел победы и достойное участие в международных турнирах, которого у Верлинского увы не было. |
1. Какое отношение имеют эти заслуги к 1950 году? Правильно никакого.
2. Еще раз. ФИДЕ имело полное право присваивать звание гроссмейстера за прошлые заслуги. Вопрос в критериях: если выигрыш первенства СССР+ третье место в первенстве СССР +достойный результат в международном турнире 1925 года объявляется недостаточным, то это просто результат либо неудачного лоббирования либо просто делегация СССР не захотела этим вопросом заниматься.
3. Не хочу возвращаться к истории 1954 года, но, хочу заметить, что почему-то у наших канадских коллег не было и тени сомнений при лоббировании в гроссмейстеры другого чемпиона СССР. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32747 |
|
|
|
|
| 1. Какое отношение имеют эти заслуги к 1950 году? Правильно никакого. |
Во первых часть званий было присвоено за прошлые заслуги и в споре с Вами я нигде не говорил, что звания были присвоены (или должны были быть присвоены), только сильным именно на данный момент шахматистам? Я и указываю что у Земиша,Дураса,Видмара, Мароци,Рубинштейна(он вообще находился в лечебном учреждении),Тартаковера,Мизеса ,Левенфиша такие достижения были в прошлом, но на момент присвоения звания разумеется их практическая сила(как кстати и Боголюбова) уже давно не соотвествовала званию, а вот у Верлинского и Романовского таких достижений не было, вот этим и руководствовалась Федерация и ФИДЕ, можно ли было попросить за этих шахматистов? и просили ли за них?я не знаю, скажу в последний раз Верлинский по закону получил звание и лишив его поступили просто отвратительно спору нет, но на звание мг он никоим образом не наиграл.
P.S. если говорить именно о Бернщтейне ,то как раз он занимал призовые места и в послевоенных турнирах ,я вроде бы выложил информацию?) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32748 |
|
|
|
|
| Ладно, каждый высказал свою точку зрения, ничего нового мы в этой теме не скажем. Проехали. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32749 |
|
|
|
|
 | FIBM: Ладно, каждый высказал свою точку зрения, ничего нового мы в этой теме не скажем. Проехали. |
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-32750 |
|
|
|
|
FIBM:
3. Не хочу возвращаться к истории 1954 года, но, хочу заметить, что почему-то у наших канадских коллег не было и тени сомнений при лоббировании в гроссмейстеры другого чемпиона СССР. |
Вы, кажется, что-то перепутали. "Другой чемпион СССР" тоже получил звание международного мастера, не более. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32751 |
|
|
|
|
mickey: FIBM:
3. Не хочу возвращаться к истории 1954 года, но, хочу заметить, что почему-то у наших канадских коллег не было и тени сомнений при лоббировании в гроссмейстеры другого чемпиона СССР. |
"Другой чемпион СССР" тоже получил звание международного мастера, не более. |
Да, приношу свои извинения. Это, оказывается не канадская делегация номинировала г. Б на звание гроссмейстера, а «претензии» г. Б:
« В частности, я не был внесен не только в списки гроссмейстеров (на звание которого я имею право по своим шахматным успехам), но даже и в списки международных мастеров. «(ц)
2. Кроме того стали понятны правила присуждения звания ММ в то время:
«…предыдущий конгресс в Париже (1949) постановил присвоить звание международного мастера тем советским мастерам, которые трижды участвовали в чемпионатах СССР»(ц).
(Понятно, что за исключением «особых случаев»). |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32752 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Кроме того стали понятны правила присуждения звания ММ в то время:
«…предыдущий конгресс в Париже (1949) постановил присвоить звание международного мастера тем советским мастерам, которые трижды участвовали в чемпионатах СССР»(ц).
|
Гм... Кроме явно субъективных воспоминаний Б., я такой информации нигде не встречал. Это было бы странно (что значит "участвовали" - результат разве не имеет значения? а если участвовали дважды, но занимали высокие места?). Хотелось бы услышать об этом из другого источника.
Как ни удивительно, в сборниках "Шахматы за..." тех лет нет ни слова о конгрессах ФИДЕ, принятых решениях, присвоенных званиях (в т.ч. советским шахматистам). Конечно, после яростных атак на термины "чемпион" и "чемпионат" трудно чему-либо удивляться в сталинском СССР, но все же интересно бы знать причины такого "бойкота" ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32753 |
|
|
|
|
mickey: FIBM:
2. Кроме того стали понятны правила присуждения звания ММ в то время:
«…предыдущий конгресс в Париже (1949) постановил присвоить звание международного мастера тем советским мастерам, которые трижды участвовали в чемпионатах СССР»(ц).
|
Гм... Кроме явно субъективных воспоминаний Б., я такой информации нигде не встречал. . |
Цитата из моего поста это слова Воронкова, а не Богатырчука. Но, скорее всего это правда, так как в статье Воронкова идет прямая ссылка на слова г. Уэйда:
« У меня мало справочных материалов, так как я скитаюсь по различным шотландским клубам, поэтому я не могу судить о результатах Богатырчука в СССР. Но если он участвовал хотя бы в трех финалах чемпионата СССР до конгресса ФИДЕ 1950 года, то он автоматически получает право на присвоение звания международного мастера.»(ц)
2. Вообще в этой статье https://chesspro.ru/_events/2011/voronkov1_enc.html много интересного: и по поводу методов «лоббирования», и многочисленные параллели с современной «комиссией по этике ФИДЕ» просто напрашиваются. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32754 |
|
|
|
|
| Спасибо. Да, значит, видимо, так и было (уж не знаю, насколько официально - решение конгресса 1949г. или самой комиссии и т.п.). Возможно, звание получали и двукратные участники при высоких результатах (Тайманов, но не Геллер). |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32755 |
|
|
|
|
1902 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32756 |
|
|
|
|
| В частности, я не был внесен не только в списки гроссмейстеров (на звание которого я имею право по своим шахматным успехам), но даже и в списки международных мастеров. |
Абстрагируясь от личности Б. хотелось бы понять какие именно успехи, в своей шахматной карьере, он считал основанием для присвоения звания мг? По чисто шахматным достижениям звание мм он безусловно заслуживал. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-32757 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
