|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Помню, кто-то Ботвиннику так влетел с дебюта
не смог вспомнить кто (думал на Кереса или Капу), пришлось подсмотреть - Шпильмана
оказывается, на эту тему есть рассказ - или легенда - (автор, Sam Sloan, ссылается на воспоминания якобы самого Ботвинника)
It was how, as a young man, he had defeated Grandmaster Spielmann in just 12 moves. The way this happened was that Botvinnik published an article about the Gruenfeld Defense. He included analysis about a new move that he had discovered. However, his published analysis was not complete. Instead, he deliberately left out one move from his analysis. This was a promising looking move for Black which he did not discuss. Botvinnik had seen that move and had found a refutation. However, in his article, Botvinnik had discussed neither the move or its refutation.
Later, Botvinnik played Spielmann. Spielmann, of course, had seen the article. Spielmann had also noticed the move for Black which Botvinnik had failed to mention. Needless to say, Spielmann thought that this was an oversight on the part of Botvinnik. Spielmann played the move, and Botvinnik immediately played the refutation. Grandmaster Spielmann was forced to resign on the very next move, which was move number 12. |
Молодой Ботвинник разгромил гроссмейстера Шпильмана буквально в 12 ходов. Прологом послужила написанная Ботвинником статья о защите Грюнфельда. Она включала анализ нового хода, предложенного автором. Однако, опубликованный анализ не был полным. Ботвинник умышленно не упомянул об одном продолжении, при этом ход, который был обойден вниманием, выглядел для черных весьма обещающим. Ботвинник видел как этот ход, так и его опровержение (разумеется, не упомянув об этом в статье)
Конечно, Шпильман, игравший позднее с Ботвинником, видел статью и тоже заметил ход за черных, который автор "пропустил".
Нужно ли говорить, что Шпильман посчитал это просмотром со стороны Ботвинника. Не успел Шпильман сделать ход за доской, как Ботвинник мгновенно ответил заготовленным опровержением.
Шпильман был вынужден сдаться практически тут же, на 12 ходу.
обычные дела, что тут говорить) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18807 |
|
|
|
|
dimarko: По-моему кто-то Ботвиннику так влетел с дебюта
не смог вспомнить кто (думал на Кереса или Капу), пришлось подсмотреть |
И про бутылку вина не вспомнили? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18808 |
|
|
|
|
LB: dimarko: По-моему кто-то Ботвиннику так влетел с дебюта
не смог вспомнить кто (думал на Кереса или Капу), пришлось подсмотреть |
И про бутылку вина не вспомнили? |
этого даже не слышал, увы
ага, прочел - это правдоподобнее)) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18809 |
|
|
|
|
dimarko:
Молодой Ботвинник разгромил гроссмейстера Шпильмана буквально в 12 ходов. Прологом послужила написанная Ботвинником статья о защите Грюнфельда. Она включала анализ нового хода, предложенного автором. Однако, опубликованный анализ не был полным. Ботвинник умышленно не упомянул об одном продолжении, при этом ход, который был обойден вниманием, выглядел для черных весьма обещающим. Ботвинник видел как этот ход, так и его опровержение (разумеется, не упомянув об этом в статье)
|
Какая защита Грунфельда если пешка на g7? Скорее английское начало с переходом в Каро-Канн (1. c4 c6 2. e4 d5 3. ed5 cd5 4. d4 Nf6 5. Nc3 Nc6 6. Bg5 Qb6 7. cd5 Qb2 8. Rc1 Nb4 9. Na4 Qa2 10. Bc4 Bg4 11. Nf3 Bf3 12. gf3 1-0) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18810 |
|
|
|
|
Ну я согласен-вообще это похоже на атаку Панова
Полагаю, что переведенная история-фейк
А вот то, на что намекает LB
один из первых, кто самым серьезным образом обратил внимание на индивидуальную как теоретическую, так и физическую подготовку. Вспомним, что Шпильман проиграл ему на двенадцатом ходу. Вот как объяснял случившуюся на доске катастрофу сам пострадавший:
«Когда мы ехали из Варшавы в сторону русской границы, один корреспондент сообщил мне под строжайшим секретом, что ему удалось опровергнуть любимый вариант Ботвинника в защите Каро-Канн. Корреспондент убеждал меня так настойчиво, что я был как бы загипнотизирован. Меня даже не удивляло, почему именно я оказался тем счастливчиком, кому передали ценную тайну — просто за бутылку вина. Но моя радость была неописуема, когда уже в первом туре пришлось встретиться с Ботвинником. Я уже видел перед глазами жирную «единицу» в турнирной таблице и делал ходы быстро, не задумываясь. Когда я наконец посмотрел на позицию, то к своему величайшему удивлению, увидел, что мой ферзь погиб. Неловко было сразу сдаться, я сделал еще пару агонизирующих ходов. Но вскоре загремели оглушительные овации, которые погнали меня сквозь толпу зрителей домой, в гостиницу». |
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-18811 |
|
|
|
|
dimarko:
Полагаю, что переведенная история-фейк
|
История достаточно известна прежде всего благодаря книжке Б. Вайнштейна "Комбинации и ловушки в дебюте", первое издание которой вышло в 1960 году. Глава называлась "Бутылка вина и ноль в таблице"
Основанием для неё послужила
статья Р. Шпильмана "Моя поездка в СССР"
Как вам предложение Шпильмана построить в Москве шахматный стадион на 15-20 тысяч человек? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18812 |
|
|
|
|
Были времена...
Шпильман намекает, что явился жертвой не ловушки, а многоходового заговора. Неужто, так и было? Ради единицы в таблице плести такую невероятную интригу. К тому же непонятно, как могла быть проведена жеребьевка к моменту разговора Шпильмана с неизвестным.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18813 |
|
|
|
|
| 30 лет назад начался второй матч Карпов-Каспаров. |
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-18814 |
|
|
|
|
Из старых газет
"64" 1936 №26 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18815 |
|
|
|
|
Короче: противник угрожал мне матом, а я его облаял патом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18816 |
|
|
|
|
1968 год. Выступление Ботвинника в ЦШК
Бюллетень ЦШК №12, 1968
 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18817 |
|
|
|
|
| LB: Надо иметь в виду, что для Ботвинника создание электронного гроссмейстера не было самоцелью. Он пытался создать алгоритмы, применимые не только в шахматах, но и для решения широкого круга практических задач, которые перебором принципиально не решаются. |
Мне кажется Ботвинник не потому взялся за создание электронного мастера, что его так уж волновали тайны человеческого мышления, или потому что он не искал легких путей. Создание программы "думающей как человек", скорее напрямую следовало из его гроссмейстерского опыта и жизненной позиции. На тот момент, попытки других людей привели лишь к созданию слабых программ, а он был гроссмейстером, вплотную заинтересовавшимся данным вопросом. И потому, кому как не ему здесь можно было добиться прогресса?
Кроме того, в общем-то хотелось бы отметить, что при выборе решения в почти бесконечном дереве вариантов, совсем не обязательно будет работать именно человеческий подход. Некоторые из алгоритмов, использующих не человеческие методики и сформулированные оппонентами Ботвинника, сейчас стали общим местом программирования поиска выбора решения и применяются не только в шахматах.
Кстати, попробовать метод мышления человека в компьютерных шахматах пытался не только Ботвинник - он был лишь одним из многих. Но так как такие попытки не давали реального результата, то на протяженни 1970-х усилия исследователей постепенно склонились к улучшению оценочной функции и функции поиска. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18818 |
|
|
|
|
| По-моему, неудача Ботвинника - поучительный пример того, как неразумно пренебрегать достижениями гуманитарных наук. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18819 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, неудача Ботвинника - поучительный пример того, как неразумно пренебрегать достижениями гуманитарных наук. |
Не понял. Можно чуть более развернуто? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18820 |
|
|
|
|
Rom77: | LB: По-моему, неудача Ботвинника - поучительный пример того, как неразумно пренебрегать достижениями гуманитарных наук. |
Не понял. Можно чуть более развернуто? |
Я как раз сейчас сканирую книгу
Мы с коллегой хотим её оцифровать и выложить в Интернет.
И до этой книги (А. Бине) и после было опубликовано достаточно исследований о мышлении шахматистов. В частности, в 60-х годах - работы Пономарева, Тихомирова, В. Пушкина... Если бы Ботвинник ими не пренебрег, то не стал бы говорить, что его алгоритм отражает реальное мышление шахматиста и вероятно, пошел бы по другому пути. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18821 |
|
|
|
|
LB:
Я как раз сейчас сканирую книгу
[...]
Мы с коллегой хотим её оцифровать и выложить в Интернет.
И до этой книги (А. Бине) и после было опубликовано достаточно исследований о мышлении шахматистов. В частности, в 60-х годах - работы Пономарева, Тихомирова, В. Пушкина... |
О, это интересно! Любопытно будет полистать.
Читал ещё о работах Блюменфельда (Шахматный бюллетень №2 1967), но их в сети нет.
По шахматному мышлению, кстати, есть книга Де Гроота - Thought and Choice in Chess - написанная на основе его диссертации. Эта книга была чуть ли не настольной у ранних исследователей компьютерных шахмат. Они на нее постоянно ссылались. Жаль что книгу не перевели на русский (английским я к сожалению не владею).
LB:
Если бы Ботвинник ими не пренебрег, то не стал бы говорить, что его алгоритм отражает реальное мышление шахматиста и вероятно, пошел бы по другому пути. |
Да, тоже были сомнения, что метод Ботвинника действительно отражает мышление шахматиста. Даже те исследователи, кто пытался запрограммировать машину "по образу и подобию" человека, кажется опирались на иные принципы - планы, а не траектории. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18822 |
|
|
|
|
Rom77:
Читал ещё о работах Блюменфельда (Шахматный бюллетень №2 1967), но их в сети нет.
|
Диссертации Блюменфельда в сети, действительно, нет, но её и в бумажном виде никому из моих знакомых найти не удалось. А его статьи из шахматных журналов есть на моём сайте. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18823 |
|
|
|
|
Rom77: | LB: По-моему, неудача Ботвинника - поучительный пример того, как неразумно пренебрегать достижениями гуманитарных наук. |
Не понял. Можно чуть более развернуто? |
ММ недооценил сложность и неформализуемость планов игры, что почти несознательно и без видимых усилий строят гроссмейстеры на базе своего игрового опыта; в дальнейшем скорость и глубина пересчета компом вариантов настолько возросли, что переплюнули даже строительство планов Карлсеном  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18824 |
|
|
|
|
Нас когда-то учили, что лучше плохой план, чем никакого, теперь же, я слышал, от этой догмы ушли и пришли к новой - лучше никакого плана, чем план плохой. Двигайся стэп бай стэп от одного хорошего хода к другому и доберешься до хорошего конца.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18825 |
|
|
|
|
в подавляющем большинстве позиций объективно нет особых планов, щитаешь по мере сил и ходишь не хуже, но в пику Ботвиннику комп выучился делать это намного лучше  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18826 |
|
|
|
|
Из старых газет
"64" 1936 №1
Кто автор? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18827 |
|
|
|
|
похоже на Ильина-Женевского, но он там не играл
значит, Романовский? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18828 |
|
|
|
|
Посмотрел таблицу. Если не считать Веры Менчик, хуже всех сыграл Чеховер.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18829 |
|
|
|
|
Ф. Богатырчук
Из того же номера "64" (1936, №1):
 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18830 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-18831 |
|
|
|
|
Вон Со дозаписывался
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18832 |
|
|
|
|
| Что случилось с Со ?, я не в курсе |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18833 |
|
|
|
|
| Хайдук: в подавляющем большинстве позиций объективно нет особых планов, щитаешь по мере сил и ходишь не хуже, но в пику Ботвиннику комп выучился делать это намного лучше |
А это что считать планом? Каждый ход мастера - это план: улучшить позицию, развить фигуру и т.п.
Другое дело, что планы меняются в зависимости от ходов-планов соперника.
Знаете, как я составил своё мнение, именно Ботвинник, ( и вот увидел, что Блюменфельд!) больше других ОСОЗНАННО играл именно ПЛАНАМИ. (И комментаторы-то нам предлагают именно возможные планы - этим и ценятся)
Таль вспоминал, что сыпал Ботвиннику вариантами (ведь тоже планы)А Ботвинник сказал ему, что он знал, что должен разменять ладьи и что-то ещё. И Таль увидел, что Ботвинник прав. Ботвинник оценивал текущую позицию издалека и шёл к своей позиции, которую намечал. (И в блиц Ботвинник не играл, наверное, потому, что там было мало времени именно для его ПЛАНОВОГО мышления.)
А вот Вы мне, пожалуйста, поясните: компьютер просто усиливает первоначальную позицию перебором до позиции 10 хода. Или всё же оценивает первоначальную позицию с высоты позиции, которая получается на 10 ходу - тогда это и есть по Ботвиннику. И вообще всё проектируется так: сверху, от главной цели, вниз... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18834 |
|
|
|
|
| LB: Что случилось с Со ?, я не в курсе |
9-ый тур чемпионата США, судья засчитывает поражение Со за "посторонние записи" во время партии (с Акобяном). После двух предупреждений в предыдущих турах "за аналогичное нарушение".
Начало обсуждения где-то тут (и далее страницы на три). |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18835 |
|
|
|
|
Поделом, зачем лирику разводить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18836 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
