|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: LB: Пример для тех, кто не сталкивался с описательной нотацией
|
По-моему, описательная нотация - жуткая мутота. |
Возмите идею , а не её форму . Давно и с умом это сделано...  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18777 |
|
|
|
|
Никому ничего не навязываю, если кому-то нравится, ради Бога, пусть расписывает хоть на целую страницу как пошел слон. Просто я не вижу в описательной нотации никакого сакрального смысла, чтобы ради него отказываться от удобной алгебраической. Была у меня книга с описательной нотацией, ничего, привык быстро. Однако, никакого дополнительного удовольствия, в качестве компенсации за определенное неудобство при чтении, я не получил. Но кто-то, возможно, от этой нотации и млеет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18778 |
|
|
|
|
М. Эйве
"64" 1968 №11 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18779 |
|
|
|
|
Мне кажется, что Ботвинник, когда хотел научить компьютер "думать как шахматный мастер" и представляя шахматы "типичной неточной задачей", не представлял себе, что машина будет намного сильнее "шахматного мастера"...
И Эйве не представлял себе такого. В это время я читал в "Науке и жизни", что чтоб программа играла в силу мастера, компьютер должен быть "размером с Московский университет"...
А какой век у шахмат будет, это зависит от... личности Чемпиона мира. Харизма, однако. Интерес к шахматам поднял Магнус Карлсен: результативностью, бескомпромиссностью, активностью и даже своей атлетической внешностью. И был бы интерес ещё больше, если бы он был американец.
Я вот несколько неожиданно для себя увидел, как вроде интеллигентные люди на Западе, русскоязычные и англоязычные,а Карлсена не знают. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18780 |
|
|
|
|
Ни Эйве, ни Ботвинник не могли предвидеть невероятного прогресса вычислительной техники, мощи будущих компьютеров. Подобное предвидение для рационального ума невозможно, оно - удел фантастов.
Допускаю - знатоки поправят (или подтвердят) - что в последние годы жизни (когда уже и персональные компьютеры стали обиходом, а на горизонте маячили "лэптопы") Ботвинник мог осознать свою ошибку. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18781 |
|
|
|
|
| Почитатель: Ни Эйве, ни Ботвинник не могли предвидеть невероятного прогресса вычислительной техники, мощи будущих компьютеров. Подобное предвидение для рационального ума невозможно, оно - удел фантастов. |
Гордон Мур - не фантаст, а предвидел еще до того, как Ботвинник за Пионера взялся. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18782 |
|
|
|
|
Почитатель: Ни Эйве, ни Ботвинник не могли предвидеть невероятного прогресса вычислительной техники, мощи будущих компьютеров. Подобное предвидение для рационального ума невозможно, оно - удел фантастов.
Допускаю - знатоки поправят (или подтвердят) - что в последние годы жизни (когда уже и персональные компьютеры стали обиходом, а на горизонте маячили "лэптопы") Ботвинник мог осознать свою ошибку. |
Не, ребята, когда я читаю у классиков-переклассиков фантастики о горах перфокарт, перфолент, распечаток, которые выдают сверхумные машины для анализа крышующими эти машины учёными в далёком бущем-перебудущем, я как-то начинаю сомневаться в том, что удел фантастов - что-то предвидеть |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18783 |
|
|
|
|
Значит, Гордон Мур - исключение 
К тому же он - специалист.
А самое главное - он дважды давал свой прогноз на ближайшие 10 лет всего, то есть даже он не мог себе представить того, что случилось на самом деле.
А фантаст фантасту рознь |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18784 |
|
|
|
|
А Соловей сам удалил свой пост со второй поэмой? В начале которого он сокрушался, что на его первую поэму никто, кроме меня, не отреагировал? Я как раз собирался ему сообщить, что народ тут подобрался нечуткий. Примерно в таком духе:
Народ - он в массе своей чёрствый.
И даже вежливый LB
готов послать поэтов к чёрту...
Творец, верь одному себе! |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18785 |
|
|
|
|
| Почитатель: А Соловей сам удалил свой пост со второй поэмой? |
Скорее всего. У меня рука бы не поднялась. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18786 |
|
|
|
|
Почитатель: Ни Эйве, ни Ботвинник не могли предвидеть невероятного прогресса вычислительной техники, мощи будущих компьютеров. Подобное предвидение для рационального ума невозможно, оно - удел фантастов.
Допускаю - знатоки поправят (или подтвердят) - что в последние годы жизни (когда уже и персональные компьютеры стали обиходом, а на горизонте маячили "лэптопы") Ботвинник мог осознать свою ошибку. |
Не осознал. И развитие техники могло этому только поспособствовать, поскольку Ботвинник заблуждался относительно людей, а не машин. Мышление гроссмейстера не настолько примитивно, чтобы его можно было воспроизвести на самых совершенных ЭВМ. Ошибка Ботвинника заключалась именно в том, что он этого не понимал. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18787 |
|
|
|
|
Почитатель: А Соловей сам удалил свой пост со второй поэмой? В начале которого он сокрушался, что на его первую поэму никто, кроме меня, не отреагировал? Я как раз собирался ему сообщить, что народ тут подобрался нечуткий. Примерно в таком духе:
Народ - он в массе своей чёрствый.
И даже вежливый LB
готов послать поэтов к чёрту...
Творец, верь одному себе! |
Таков подлунный мир. Не только Соловей на это сетует, классики туда же:
"Хвалу и клевету приемли равнодушно"...
И скорбное:
"Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт".
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18788 |
|
|
|
|
LB: Почитатель: Ни Эйве, ни Ботвинник не могли предвидеть невероятного прогресса вычислительной техники, мощи будущих компьютеров. Подобное предвидение для рационального ума невозможно, оно - удел фантастов.
Допускаю - знатоки поправят (или подтвердят) - что в последние годы жизни (когда уже и персональные компьютеры стали обиходом, а на горизонте маячили "лэптопы") Ботвинник мог осознать свою ошибку. |
Не осознал. И развитие техники могло этому только поспособствовать, поскольку Ботвинник заблуждался относительно людей, а не машин. Мышление гроссмейстера не настолько примитивно, чтобы его можно было воспроизвести на самых совершенных ЭВМ. Ошибка Ботвинника заключалась именно в том, что он этого не понимал. |
Ну, я же о другой его ошибке. Он же в прямой перебор не верил в том числе (или прежде всего) из-за недостаточной мощности тогдашних (и будущих, как ему представлялось) компьютеров. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18789 |
|
|
|
|
Может ему хотелось решить задачу Бога: смоделировать человеческое мышление?
Возможно, Ботвиннику было скучно рассчитывать только на тупой перебор и он замахнулся на нечто большее. А версию невозможность перебора выдвинул, как официальную отговорку.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18790 |
|
|
|
|
Именно, мне кажется, что Ботвинник считал, что мышление шахматного мастера СИЛЬНЕЕ машинного перебора. Возможно, имел в виду и Себя. Отсюда его тестирование программы по своей партии с Капабланкой, отсюда его идея типичных позиций, к которым должна обращаться машина, чтобы быстрее найти лучший ход. Да, машина, но не перебор, который не даст лучший ход,а "имышление мастера".
Так получилось, что на эту тему я слышал Ботвинника два раза. Первый раз он действительно говорил как бы примитивно. Что он видел одну "программу и там король от шахов уходил в центр доски и там его матовали. Вот если бы программа была наоборот, укрывать короля..."
Во второй раз (я про это писал) я спросил: "Михаил Моисеевич, а вот если бы программа считала на десять ходов вперёд, она же раздавит любого гроссмейстера. По Вашему алгоритму или перебором." Ботвинник протянул: "Ка-анешно". |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18791 |
|
|
|
|
Vova17: Почитатель: А Соловей сам удалил свой пост со второй поэмой? В начале которого он сокрушался, что на его первую поэму никто, кроме меня, не отреагировал? Я как раз собирался ему сообщить, что народ тут подобрался нечуткий. Примерно в таком духе:
Народ - он в массе своей чёрствый.
И даже вежливый LB
готов послать поэтов к чёрту...
Творец, верь одному себе! |
Таков подлунный мир. Не только Соловей на это сетует, классики туда же:
"Хвалу и клевету приемли равнодушно"...
И скорбное:
"Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт".
|
Спасибо. Вот поправлю (доведу до дьявольского блеска (И.Бабель) - и выложу.
А то у хоккеистов есть. А мы что, хуже? У нас и свой исполнитель - Эмиль Сутовский.
Ну а "не кончу я трагически". Поэт я никакой.
Любитель я в поззии. За шахматной доской.
А как можно равнодушно принимать хвалу?
Самый большой грех - это неблагодарность(Дон Кихот)
В "Умницах и умниках" слышал, что так и Наполеон написал в своих мемуарах. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18792 |
|
|
|
|
| Vova17:Возможно, Ботвиннику было скучно рассчитывать только на тупой перебор и он замахнулся на нечто большее. |
С тупым перебором и современный компьютер не справится. Машина тупо считающая все подряд не выполнит и 4-й разряд. Она будет играть примерно на 1000 Эло. У современных программ "умный" перебор :), отсекающий примерно 38 вариантов хода из 40 в каждой позиции. То есть они получают практически не ветвящееся дерево вариантов. Найти такие правила отсечения задача совсем не тривиальная. И нашли их те люди, чьё направление исследований Ботвинник считал неперспективным и постоянно называл брутфорсом. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18793 |
|
|
|
|
Rom77: | Vova17:Возможно, Ботвиннику было скучно рассчитывать только на тупой перебор и он замахнулся на нечто большее. |
С тупым перебором и современный компьютер не справится. Машина тупо считающая все подряд не выполнит и 4-й разряд. Она будет играть примерно на 1000 Эло. У современных программ "умный" перебор :), отсекающий примерно 38 вариантов хода из 40 в каждой позиции. То есть они получают практически не ветвящееся дерево вариантов. Найти такие правила отсечения задача совсем не тривиальная. И нашли их те люди, чьё направление исследований Ботвинник считал неперспективным и постоянно называл брутфорсом. |
Не тривиальная! (Пример:30 sec, depth 19, 22459943 nodes) Скажите, пожалуйста, если знаете, правильно ли я думаю, что машина (после абсолютно брутфорсных проверок на мат себе и "оппоненту" на 4-ый разряд) каждой получившейся позиции (своей и оппонента) даёт формальную оценку: по завоёванному пространству, по материальному положению, по.... по... (это и есть оценочный алгоритм) - и отбирает те позиции для дальнейшего анализа, которые набирают больше очков. Так играют за себя и "оппонента" и сравнивают - и отбирают (почти брутфорс). А отличаются разные программы именно по выбранным для оценки позиции критериям. Всё не так?
А человек-Мастер фактически думает: хочу получить такую(лучшую) позицию - через 5 ходов - и идёт к этой позиции. Опять не так? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18794 |
|
|
|
|
Почитатель: LB: Почитатель: Ни Эйве, ни Ботвинник не могли предвидеть невероятного прогресса вычислительной техники, мощи будущих компьютеров. Подобное предвидение для рационального ума невозможно, оно - удел фантастов.
Допускаю - знатоки поправят (или подтвердят) - что в последние годы жизни (когда уже и персональные компьютеры стали обиходом, а на горизонте маячили "лэптопы") Ботвинник мог осознать свою ошибку. |
Не осознал. И развитие техники могло этому только поспособствовать, поскольку Ботвинник заблуждался относительно людей, а не машин. Мышление гроссмейстера не настолько примитивно, чтобы его можно было воспроизвести на самых совершенных ЭВМ. Ошибка Ботвинника заключалась именно в том, что он этого не понимал. |
Ну, я же о другой его ошибке. Он же в прямой перебор не верил в том числе (или прежде всего) из-за недостаточной мощности тогдашних (и будущих, как ему представлялось) компьютеров. |
Надо иметь в виду, что для Ботвинника создание электронного гроссмейстера не было самоцелью. Он пытался создать алгоритмы, применимые не только в шахматах, но и для решения широкого круга практических задач, которые перебором принципиально не решаются. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18795 |
|
|
|
|
Вот я слышал от учёных, что Эйнштейн тратил последние годы жизни, штурмуя теорию поля. Примерно так же Ботвинник с идеей "неточных задач" и "мышлением шахматного мастера" - как совершенного для решения самых разных задач. Вроде как великие заблуждения великих. Вроде как они занимались... "вечным двигателем".
А скажите, что не переборно? Даже в искусстве. "Изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды" Это правда. И Толстой писал, что из тысячи предполагаемых эпизодов нужно выбрать один, ведущий к цели. (Помню, что я это прочитал и удивился) Черновики Пушкина - очень много перебора.
Только одни выбирают правильное и фиксируют его в формуле или модели, чтобы потом не перебирать, а сразу решать. А другие плохо владеют перебором - и у них невпопад. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18796 |
|
|
|
|
Из старых газет
 
"64" 1975 №2 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18797 |
|
|
|
|
Вот эта партия.
Прав ли дядя?
Не уверен.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18798 |
|
|
|
|
Может дяди и не было, но история интересная, а партия увлекательная. Спасибо, что отыскали. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18799 |
|
|
|
|
Вообще-то, пойдя 3...Qb6, черные уже должны бить на b2. Судью на мыло  ! |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18800 |
|
|
|
|
Из старых газет
Опечатка? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18801 |
|
|
|
|
LB: Из старых газет
Опечатка? |
В имени автора?
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18802 |
|
|
|
|
| Да, имелось в виду имя автора. А задачу решил кто-нибудь? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18803 |
|
|
|
|
Братья Ласкеры, Алехины, Зноско-Боровские, Бетиньши, Куббели... Про них мы уже говорили.
Оказывается у Сэмюэля Лойда тоже были старшие братья - Томас и Исаак, которые составляли шахматные задачи. Кто скажет, что приведенная трехходовка И. Лойда хуже задач его знаменитого брата? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18804 |
|
|
|
|
Для меня задачка оказалась сложной.
Мне показалось, что в одном варианте существует дуаль.
1.Bb2 Ke6
и здесь годится как 2.Ne7 так и 2.Nb4
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18805 |
|
|
|
|
1935-й год.
В этой позиции игравший черными гроссмейстер сдался. По его воспоминаниям
Вероятно, под влиянием этого случая он написал
О ком речь? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18806 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
