saluki: всегда удивлялся способности любить волшебство собственного незнания больше, чем истину. интересно, что в действительности является болезнью - эта способность или мое ей удивление?
Согласен с Вами.
Лишь дети и неискушённые любители могут искренне порадоваться красоте "спёртого мата" или "мата Легаля".
И ещё, думаю, из ощущения волшебства, возникает любовь к шахматам. Мне кажется, что со мной так и было.
LB: а красота комбинации Ласкера с жертвой двух слонов поблекла за несколько десятков лет
ЛХаритон: Посмотрели бы Вы, каким огнем горят глаза юных ребят, любящих шахматы, когда показываешь им такие комбинации, как, например, упоминаемая Вами комбинация Ласкера с жертвой двух слонов!
Поддержу Льва. Кто решает, поблекла ли красота той комбинции? Почему это должен быть эксперт, изучивший пять тысяч комбинаций за прошлые сто лет, а не начинающий любитель шахмат? Да и сам аргумент LB о том, что с тех пор похожие комбинации встретились тридцать раз и приелись, - меня не убеждает. После Моне в его стиле нарисованы тысячи картин. Поблекло ли из-за этого очарование работ самого Моне?
Женя, Вы судите о Моцарте и Моне как современный образованный человек,достаточно искушенный в искусстве интеллектуал, и при этом считаете, что судьи шахматного конкурса должны были смотреть на шахматные комбинации глазами восьмилетних детей, только-только начавших постигать эту игру, а не глазами умудренных опытом эрудированных мастеров, каковыми они и являлись.
Моцарт и Шостакович, Рембрант и Моне - это еще не всё искусство. Кто сосчитает сколько произведений, восхищавших их современников, кануло в Лету. Долгожители тоже живут не вечно.
Законы красоты едины. Но в маленьком мире шахмат эстетические процессы протекают значительно интенсивней, чем в необъятном мире общечеловеческой культуры, вмещающей в себя и науку, и искусство, и спорт, и игру....
Именно данное обстоятельство и делает шахматную игру идеальной моделью для изучения универсальных эстетических закономерностей.
Это как генетика маленькой мушки - дрозофилы...
---------------------------------------------------
LB: Хотите свериться?
Не сомневаюсь, что Вы решили правильно. Всего-то два коротеньких варианта.
Спасибо. Но вы переоцениваете мои возможности... Ну, не хотите привести решение - что же делать.
Сэд, ну я же не из вредности. Привести решение мне не сложно.
Просто чтобы почувствовать красоту(если она есть ), лучше решать самостоятельно.
Если до вечера не решите - пришлю.
Согласен с Вами.
Лишь дети и неискушённые любители могут искренне порадоваться красоте "спёртого мата" или "мата Легаля".
И ещё, думаю, из ощущения волшебства, возникает любовь к шахматам. Мне кажется, что со мной так и было.
Наверное, так было со всеми, любящими шахматы. Однако надо уточнить:
прежняя красота остается детям, а к взрослым она приходит в новом обличье.
Дело в том, что для меня красота во многом связана с загадкой. С тайной. Сколько написано о загадочной улыбке Джоконды. И это неспроста. Конечно, без определенного уровня знаний познание шахматной красоты невозможно, но и доскональное исследование шедевра с помощью аналитических приборов лишает шедевр налёта таинственности. С другой стороны аналитические работы Глейзерова тоже вызывают неподдельное восхищение. Опять-таки противоречие. Не знаю как с этим разобраться.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Дело в том, что для меня красота во многом связана с загадкой. С тайной. Сколько написано о загадочной улыбке Джоконды. И это неспроста. Конечно, без определенного уровня знаний познание шахматной красоты невозможно, но и доскональное исследование шедевра с помощью аналитических приборов лишает шедевр налёта таинственности. С другой стороны аналитические работы Глейзерова тоже вызывают неподдельное восхищение. Опять-таки противоречие. Не знаю как с этим разобраться.
По-моему, красота, именно эстетика, всегда захватывает человека. Поражаешься фантазии того, кто создает красоту. И устареть она, я думаю, не может. Иначе, это - не красота. Тут прозвучало, что, например, спертый мат в шахматах уже не волнует. Приведу известный этюд, в котором дело решается спертым матом.
Трудно представить, что все здесь кончится спертым матом. Если знаете решение - хорошо. Если нет, поищите его!
Уважаемый ЛХаритон!
Ваш пример меня не убедил.
По-моему, хрестоматийный рассказ И.С. Тургенева - это не про утопление беззащитного животного, роман Толстого - не про смерть прекрасной женщины под колесами паровоза, а этюд А.С. Селецкого - не про спертый мат.
Во всяком случае, это - не главное
Приведенный Вами этюд завоевал первый приз на конкурсе "Шахмат в СССР" в 1931 году.
Как Вы думаете, получил ли бы Селецкий хоть какой-нибудь завалящий приз, если бы представил на конкурс "этюд" в следующем виде?
ЛХаритон: Красота вечна и не может быть лишь запротоколированной в книгах и учебных пособиях ученых педагогов. У Красоты нет сроков хранения!
Правда Ваша, Красота как и Жизнь вечна.
Но человеку и цветку, произведению искусства, научной или шахматной идее ... красота даётся на ограниченный срок - на время, необходимое для реализации их созидательных потенций.
Жизнь вечна, но и цветок и мотылек и человек - увы, смертны
ЛХаритон: Посмотрели бы Вы, каким огнем горят глаза юных ребят, любящих шахматы, когда показываешь им такие комбинации, как, например, упоминаемая Вами комбинация Ласкера с жертвой двух слонов!
Видел, знаю...
Дети не только наше будущее, но и наше прошлое - и подчас очень далекое прошлое.
В детском сознании немалую роль играют мифологемы далёкой древности. Пусть они радуются деду Морозу, восхищаются спертым матом - им это нужно для развития. Но мы-то с вами не ребята ..
ЛХаритон: Красота вечна и не может быть лишь запротоколированной в книгах и учебных пособиях ученых педагогов. У Красоты нет сроков хранения!
Правда Ваша, Красота как и Жизнь вечна.
Но человеку и цветку, произведению искусства, научной или шахматной идее ... красота даётся на ограниченный срок - на время, необходимое для реализации их созидательных потенций.
Жизнь вечна, но и цветок и мотылек и человек - увы, смертны
Прошу прощения за оффтоп, не смог пройти мимо формального совпадения. Красота, жизнь, цветок и даже потенция - всё есть в припеве песни Кейт Буш Moving:
How I'm moved.
How you move me
With your beauty's potency.
You give me life.
Please don't let me go.
You crush the lily in my soul.
LB: Уважаемый ЛХаритон!
Ваш пример меня не убедил.
По-моему, хрестоматийный рассказ И.С. Тургенева - это не про утопление беззащитного животного, роман Толстого - не про смерть прекрасной женщины под колесами паровоза, а этюд А.С. Селецкого - не про спертый мат.
Во всяком случае, это - не главное
Приведенный Вами этюд завоевал первый приз на конкурсе "Шахмат в СССР" в 1931 году.
Как Вы думаете, получил ли бы Селецкий хоть какой-нибудь завалящий приз, если бы представил на конкурс "этюд" в следующем виде?
Выигрыш
Уважаемый LB!
По-моему, Вы несколько утрируете и впадаете в излишний материализм.
Характерно и то, что в этой интересной полемике, Вы пользуетесь старыми классическими произведениями ("Муму", "Анна Каренина"), чтобы убедить меня в Вашей правоте. Не это ли доказательство их вечности?
Довлатов когда-то - цинично,но остроумно написал, что самая большая трагедия его жизни - гибель Анны Карениной! Но шутки в сторону. Если говорить о шахматах, как впрочем и обо всем остальном, то результат всегда важнее. Спертый мат, так же, как и любой мат на шахматной доске, - весьма прозаическое зрелище. И путь к нему, как, например, в этом этюде Селецкого,- вот что самое важное.Данный этюд - замечательное произведение. Уже первым ходом белые ставят черных в положение полного цугцванга - при этом в позиции, где доска весьма просторна для черного короля и черных фигур, и Красота, как всегда бывает Истинной Красотой в сочетании сложности произведения и его простоты.
Возврашаясь к снова к теме Красоты, напомню Вам мой пост 342 в теме "Стихи". Я поместил стихотворение на эту тему прямо накануне этой дискуссии - как будто чувствовал, что она должна начаться. Удивительное совпадение!
Будем грубыми материалистами. Всякая любовь между людьми, какой бы великой она ни была, заканчивается известным положением. Но есть разница между любовью Паоло и Франчески, Ромео и Джульетты и отношениями обычных людей, хотя и в этих отношениях бывают такие чувства, которые хорошо бы занести в новые романы! Извините в данном случае, за мой, на сей раз, материализм.
Vova17: <...> Опять-таки противоречие. Не знаю как с этим разобраться.
От противоречий следует избавляться.
Я сейчас ужасную вещь скажу: красота содержит в себе противоречие, даже сгусток противоречий, и поэтому от красоты следует избавляться.
P.S. Лев рассердится, но как говорится, Лев мне друг, но истина дороже.
ЛХаритон: Спертый мат, так же, как и любой мат на шахматной доске, - весьма прозаическое зрелище. И путь к нему, как, например, в этом этюде Селецкого,- вот что самое важное.Данный этюд - замечательное произведение. Уже первым ходом белые ставят черных в положение полного цугцванга - при этом в позиции, где доска весьма просторна для черного короля и черных фигур,
Только насчет прозаичности матов Вы, по-моему, несколько погорячились - бывают довольно симпатичные матовые конструкции.
Майк Науменко, царствие ему небесное, в аналогичной ситуации обошелся без насилия над падежами русского языка
"А, впрочем, подойдет и квас"
Соответственно, здесь можно "Вполне устроит квас"
Майк Науменко, царствие ему небесное, в аналогичной ситуации обошелся без насилия над падежами русского языка
"А, впрочем, подойдет и квас"
Соответственно, здесь можно "Вполне устроит квас"
Противоречия
Без падежов,
Без падежей.
Без другов,
Без друзей.
Наверное,
В противоречиях
Еврей
Противоречит
Настроенью
Скверному.
И лучше
Быть
Подальше
От него,
И лучше
С ним
В момент
Тот
Не общаться.
Час
Не ровён:
Тогда
Его перо
С душой
Навеки
Может
Разругаться.
ЛХаритон: Красота вечна и не может быть лишь запротоколированной в книгах и учебных пособиях ученых педагогов. У Красоты нет сроков хранения!
Правда Ваша, Красота как и Жизнь вечна.
Но человеку и цветку, произведению искусства, научной или шахматной идее ... красота даётся на ограниченный срок - на время, необходимое для реализации их созидательных потенций.
Жизнь вечна, но и цветок и мотылек и человек - увы, смертны
Не понимаю причин для такого оптимизма. Все говорит о том, что жизнь - явление временное: случайная улыбка на мрачной физиономии мироздания. А красота - это вообще то мгновение, когда человек внезапно превращается в безмятежного созерцателя.
Pirron: Не понимаю причин для такого оптимизма. Все говорит о том, что жизнь - явление временное: случайная улыбка на мрачной физиономии мироздания. А красота - это вообще то мгновение, когда человек внезапно превращается в безмятежного созерцателя.
Пассивный созерцатель нам не нужен, он нам неинтересен.
Красота возбуждает и побуждает, и не только к тому, о чем все сейчас дружно подумали.Красота созидательна и плодотворна во всех свои формах и проявлениях И даже тихое, безмятежное любование (природой, например) не проходит бесследно.
Pirron: Не понимаю причин для такого оптимизма. Все говорит о том, что жизнь - явление временное: случайная улыбка на мрачной физиономии мироздания. А красота - это вообще то мгновение, когда человек внезапно превращается в безмятежного созерцателя.
Пассивный созерцатель нам не нужен, он нам неинтересен.
Красота возбуждает и побуждает, и не только к тому, о чем все сейчас дружно подумали.Красота созидательна и плодотворна во всех свои формах и проявлениях И даже тихое, безмятежное любование (природой, например) не проходит бесследно.
Ну а жизнь только относительно вечна, конечно
На эту тему есть одна песенка.
__________________________
Спасение там, где опасность.
), лучше решать самостоятельно.
