|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ну а по поводу рысцой, так не нужно быть опытным бегуном, чтобы понимать, что легкой рысцой бежать естественней и здоровей, чем прыгать на месте. Хотя бы потому что в таком случае в беге участвует большее число мышц. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52786 |
|
|
|
|
А кто тут прыгает на месте или в ширину? 
Вообще, Билли, мне вашу вечную звериную серьёзность трудно понять. Пошутили бы хоть иногда, вы ж не профессор физики. Или да? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52787 |
|
|
|
|
BillyBones:
Немного смущает несколько вещей. Например, "защищать организм от больших нагрузок на тренировках". Если для организма большие нагрузки вредны, и он не выдерживает, то естественнейше просто сделать их меньше, не правда ли? |
Смущать должны несколько факторов:
1. «Естественно» не означает лучшее решение. Вполне возможно, что лучшее решение это медицинская защита организма.
2. С чего бы это аналогичные (по медицинскому действию) препараты разрешены, а мельдоний нет? Ни на что не намекаю, но «национальный состав» принимающих эти препараты говорит сам за себя.
3. До тех пор пока не были разработаны высокоточные методики обнаружения препарата, вредность (несправедливость применения) мельдония как то никого не заботила. С чего бы такая внезапно появившаяся озабоченность? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52793 |
|
|
|
|
FIBM:
2. С чего бы это аналогичные (по медицинскому действию) препараты разрешены, а мельдоний нет? Ни на что не намекаю, но «национальный состав» принимающих эти препараты говорит сам за себя. |
Триметазидин был впервые одобрен в качестве сердечно-сосудистого препарата в Европе в 1965 году[4].
В 2013 году, препарат внесён в рекомендации Европейского общества кардиологов ESC по лечению стабильной ишемической болезни сердца. 2-я линия терапии (IIb B), антиангинальная и антиишемическая эффективность[5].
C 2014 года Всемирное антидопинговое агентство включило триметазидин в список запрещённых препаратов для профессиональных спортсменов и объявило его допингом[6]. |
2014 - это за три года до мельдония. при чем, я это тут пишу раз, наверное, уже в десятый - но понимать это что-то мешает. наверное, сходный национальный состав с принимающими мельдоний. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52794 |
|
|
|
|
FIBM:
3. До тех пор пока не были разработаны высокоточные методики обнаружения препарата, вредность (несправедливость применения) мельдония как то никого не заботила. С чего бы такая внезапно появившаяся озабоченность? |
ога. а высокоточную методику обнаружения мельдония они создали просто так, на всякий случай, и только создав ее, пошли в ваду. какой только чуши не прочитаешь в этой теме |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52795 |
|
|
|
|
Что такое L-карнитин (разрешенный в спорте препарат) слышали? Нет, не слышал.
«L-карнитин незаменим в тех случаях, когда необходимо повысить общую и специальную выносливость в аэробных видах спорта (бег, плавание, гребля и т. д.).«(ц) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52796 |
|
|
|
|
saluki: FIBM:
3. До тех пор пока не были разработаны высокоточные методики обнаружения препарата, вредность (несправедливость применения) мельдония как то никого не заботила. С чего бы такая внезапно появившаяся озабоченность? |
ога. а высокоточную методику обнаружения мельдония они создали просто так |
Совсем не просто так, а за вполне «приличное бабло» сотрудники института спорта в Кельне разработали эту методику. К конкретной высококлассной работе ученых как раз претензий нет, а вот использование их результатов » смущает». |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52797 |
|
|
|
|
Не могу поверить в бесплатные завтраки, как бы они не назывались - мельдоний ли, триметазидин ли, L-карнитин ли.
Какая-то плата обязана быть. И чем дольше ее не находят, тем мрачнее мои подозрения. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52798 |
|
|
|
|
FIBM: Что такое L-карнитин (разрешенный в спорте препарат) слышали? Нет, не слышал.
«L-карнитин незаменим в тех случаях, когда необходимо повысить общую и специальную выносливость в аэробных видах спорта (бег, плавание, гребля и т. д.).«(ц) |
да я не просто слышал что это такое, я его принимал. он "аналогом" мельдония является примерно так же, как анальгин является "аналогом" морфия. как-то вот не заслужил он себе места в профилактике иешемии, в отличии от триметазина и мельдония. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52799 |
|
|
|
|
FIBM:
Совсем не просто так, а за вполне «приличное бабло» сотрудники института спорта в Кельне разработали эту методику. К конкретной высококлассной работе ученых как раз претензий нет, а вот использование их результатов » смущает». |
ага. т.е. кто-то заранее был настолько уверен в необходимости анализов именно на мельдоний, правда? а почему? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52800 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: Что такое L-карнитин (разрешенный в спорте препарат) слышали? Нет, не слышал.
«L-карнитин незаменим в тех случаях, когда необходимо повысить общую и специальную выносливость в аэробных видах спорта (бег, плавание, гребля и т. д.).«(ц) |
да я не просто слышал что это такое, я его принимал. он "аналогом" мельдония является примерно так же, как анальгин является "аналогом" морфия. как-то вот не заслужил он себе места в профилактике иешемии, в отличии от триметазина и мельдония. |
Причем здесь профилактика ишемии?? «Любим» мы (спортсмены) что мельдоний, что L-карнитин не за это. А для «повышения общей и специальной выносливости» эти препараты вполне себе аналогичны. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52801 |
|
|
|
|
saluki: FIBM:
Совсем не просто так, а за вполне «приличное бабло» сотрудники института спорта в Кельне разработали эту методику. К конкретной высококлассной работе ученых как раз претензий нет, а вот использование их результатов » смущает». |
ага. т.е. кто-то заранее был настолько уверен в необходимости анализов именно на мельдоний, правда? а почему? |
1. Не бином Ньютона. Стандартная практика ВАДы. Вада предлагает мониторить препарат, и сама же «выбивает» финансирование исследований на обнаружение препарата; научная публикация в ведомственном (!) журнале как научное обоснование правильности запрета препарата.
2. Почему-то не удивляет, что практически все научные работы по «допинг-препаратам» публикуются в ведомственных журналах, хотя в этих работах вполне достойная наука (химия). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52802 |
|
|
|
|
FIBM: saluki: FIBM: Что такое L-карнитин (разрешенный в спорте препарат) слышали? Нет, не слышал.
«L-карнитин незаменим в тех случаях, когда необходимо повысить общую и специальную выносливость в аэробных видах спорта (бег, плавание, гребля и т. д.).«(ц) |
да я не просто слышал что это такое, я его принимал. он "аналогом" мельдония является примерно так же, как анальгин является "аналогом" морфия. как-то вот не заслужил он себе места в профилактике иешемии, в отличии от триметазина и мельдония. |
Причем здесь профилактика ишемии?? «Любим» мы (спортсмены) что мельдоний, что L-карнитин не за это. А для «повышения общей и специальной выносливости» эти препараты вполне себе аналогичны. |
ну я могу и это в 10 раз повторить:
профилактика ишемии и "повышение выносливости в спорте" являются строгими синонимами, потому что причина усталости та же самая - недостаточное снабжение мышц кислородом. а левокарнитин, хотя и облегчает (наверное, в теории) это состояние, не является достаточно мощным для достижения выраженных терапевтических эффектов средством. триметазин им точно является, о чем есть пачка исследований. мельдоний скорее всего является им тоже, но его производитель на должного качества тесты потратиться не пожелал, поэтому поверили на слово.
и да, вы - спортсмены - левокарнитин любили всегда на любительском уровне, а на уровне спорта высших достижений презирали, пока были действительно эффективные средства. это именно за вами была подсмотрена нездоровая тяга жрать его без всякой осмотрительности. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52803 |
|
|
|
|
| FIBM: Вада предлагает мониторить препарат, и сама же «выбивает» финансирование исследований на обнаружение препарата |
а почему же вада начинает мониторить именно этот препарат, а? и национальный состав принимающих тут не аргумент, потому что триметазин жрали с другой стороны забора, и за него взялись намного раньше. может, в ваде просто есть люди, которые немного лучше вас разбираются в медицине? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52804 |
|
|
|
|
Michael_S: Не могу поверить в бесплатные завтраки, как бы они не назывались - мельдоний ли, триметазидин ли, L-карнитин ли.
Какая-то плата обязана быть. И чем дольше ее не находят, тем мрачнее мои подозрения. |
а что, где-то раздают бесплатный карнитин или мельдоний? откуда взялось "бесплатный"?
и да, свои побочки есть и у жиров, и у белков, и у углеводов. это не делает их менее незаменимыми. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52805 |
|
|
|
|
saluki: Michael_S: Не могу поверить в бесплатные завтраки, как бы они не назывались - мельдоний ли, триметазидин ли, L-карнитин ли.
Какая-то плата обязана быть. И чем дольше ее не находят, тем мрачнее мои подозрения. |
а что, где-то раздают бесплатный карнитин или мельдоний? откуда взялось "бесплатный"?
и да, свои побочки есть и у жиров, и у белков, и у углеводов. это не делает их менее незаменимыми. |
Судя по второй части ответа, вы меня поняли. Зачем тогда первая часть? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52806 |
|
|
|
|
Michael_S: saluki: Michael_S: Не могу поверить в бесплатные завтраки, как бы они не назывались - мельдоний ли, триметазидин ли, L-карнитин ли.
Какая-то плата обязана быть. И чем дольше ее не находят, тем мрачнее мои подозрения. |
а что, где-то раздают бесплатный карнитин или мельдоний? откуда взялось "бесплатный"?
и да, свои побочки есть и у жиров, и у белков, и у углеводов. это не делает их менее незаменимыми. |
Судя по второй части ответа, вы меня поняли. Зачем тогда первая часть? |
инстинктивное возражение, оно и идет первым) бесплатные завтраки - это категория, сильно завязанная на человеческой воле, я не уверен что ее стоит использовать как синоним причинно-следственных связей в физическом мире. ситуация, в которой кто-то возжелал вас бесплатно покормить намного менее вероятна, чем ситуация, что кто-то сделал объективно годную штуку что бы на вас нажиться. на порядки менее вероятна, я бы сказал. поэтому хотя я не верю в бесплатные завтраки, я верю в то, что лекарства продлевают жизнь и повышают ее качество.
и мельдоний с триметазином реально классные штуки, за свои деньги. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52807 |
|
|
|
|
| А я вот, чем больше читаю про всякие лекарства (может потому больше читаю, что самому уже совсем не 48), тем больше подозреваю, что если люди через 200 лет не вымрут на хрен и даже паче чаяния в каменный век не вернутся, то тогдашие медики к сегодняшним лекарставенным методам лечения неинфекционных болезней будут примерно также относиться, как нынешние к методам коллег из начало 19 века. Т.е. что-нибудь типа 25-50-25 по соотношению полезные-бесполезные-вредные. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52808 |
|
|
|
|
| saluki: в ваде просто есть люди, которые немного лучше вас разбираются в медицине? |
1. Да ну, и кто же это такие? Может быть г. Паунд, или г. Риди, или др. …
2. И уж в чем они точно совсем не разбираются (и не хотят разбираться) это в чем разница между научным исследованием опубликованном в «ведомственном» журнале и в журнале типа Натуры. Хотя вроде бы вакцина от ковида заставила многих начать разбираться. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52810 |
|
|
|
|
Michael_S:
Какая-то плата обязана быть. И чем дольше ее не находят, тем мрачнее мои подозрения. |
Эту логику я не понимаю. Любая еда (питье), витамины, приносит и пользу, и вред. Так что будем делать? Пока решили, что сотни веществ являются запрещенными только для спортсменов. А почему бы не продвинуться дальше: запрет на употребление кофе (черную икру, или практически любой продукт, если верить рекламе) как улучшающего мозговую деятельность и создающее несправедливое превосходство практически в любом виде деятельности? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52811 |
|
|
|
|
| Да вот взять хотя бы такой полезный продукт, как водка. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52812 |
|
|
|
|
FIBM: | saluki: в ваде просто есть люди, которые немного лучше вас разбираются в медицине? |
1. Да ну, и кто же это такие? Может быть г. Паунд, или г. Риди, или др. …. |
видя, какие глупости вы пишите про медпрепараты - я думаю, что на эту роль подойдет примерно каждый первый. право слово, мне сложно себе представить другого человека, который бы не понял, что если вада запрещает один препарат, она неизбежно берется за все его прямые аналоги как по структуре, так и по действию. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52813 |
|
|
|
|
| saluki: если вада запрещает один препарат, она неизбежно берется за все его прямые аналоги как по структуре, так и по действию. |
То, что такая система изначально порочна, известно давно.
«Увидел пункт "КАК" препараты попадают в список WADA - это более-менее понятно и не интересно.
Но я никак не могу понять "ПОЧЕМУ" препараты попадают в этот список. Вот изначально вся это допинговобредотня была создана чтобы защищать здоровье спортсменов. Ну, дескать, обколются своим допингом, а потом мрут к сорока. И это - понятно.
Но когда запрещают препараты которые защищают спортсменов (хотя бы теоретически, хоть и не доказано) - это уже странно и лично для меня непонятно. То есть это уже контроль за тем, чтобы результаты не повышались искусственно за счёт фармакологии.
Но это получается бредово, потому что по факту, нет таких критериев, которые не позволяют запретить употреблять, например - воду. Очевидно она содержит вещества которые позволяют спортсмену показывать более высокие результаты. Обезвоженный спортсмен хрен куда убежит. Ну, утрированно.
То есть, получается приходит к WADA фармакологическая комания N и говорит - запретите, пожалуйста со следующего года препарат "такой-то-дин", а мы вам полсотни лямов новенькими мелкими купюрами. И WADA без проблем это делает, потому что - А ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?! Контроля нет, обязательств нет, они сами себе короли, которые неподсудны никому. «(ц) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52814 |
|
|
|
|
FIBM:
Но я никак не могу понять "ПОЧЕМУ" препараты попадают в этот список. |
Ничего не пойму. Мне Вы сами предложили целый список ответов на этот же вопрос на выбор. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52815 |
|
|
|
|
| FIBM: То есть это уже контроль за тем, чтобы результаты не повышались искусственно за счёт фармакологии. |
об этом прямо написано в "запрещенном списке". это именно контроль за тем, что бы результаты не повышались за счет фармакологии.
| Но это получается бредово, потому что по факту, нет таких критериев, которые не позволяют запретить употреблять, например - воду. Очевидно она содержит вещества которые позволяют спортсмену показывать более высокие результаты. Обезвоженный спортсмен хрен куда убежит. Ну, утрированно. |
нет, это не бредово, потому что "вода" - это то, что употребляют все люди, а не какая-то их часть. а вот водку запретить - это запросто, ее нельзя в соревновательный период стрелкам, потому что им это дает необоснованное преимущество - снижает естественный тремор конечностей.
| То есть, получается приходит к WADA фармакологическая комания N и говорит - запретите, пожалуйста со следующего года препарат "такой-то-дин", а мы вам полсотни лямов новенькими мелкими купюрами. И WADA без проблем это делает, потому что - А ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?! Контроля нет, обязательств нет, они сами себе короли, которые неподсудны никому. «(ц) |
и нет, так никогда не получается, потому что сценарий невозможный. в фарме патент - т.е. право на эксклюзивное производство какого-то вещества - действует пять лет, потом его может делать любая компания ибо это просто химическое вещество, а химия на всех общая. у вада всегда уходит больше 5 лет с омомента появления вещества на то, что бы с ним разобраться и запретить, поэтому сценарий с подкупом кого-то тут технически не помещается ни в какую возможность выгодополучения.
на практике же едва ли кто-то так нажился на запрете мельдония, как его производитель. его, вон, уже мастерд жрет - а он о нем 10 лет назад и знать не знал, и не узнал бы никогда, если бы ему эта мощная организация не открыла глаза.
а вообще вада борется с допингом ровно таким же образом, каким любое государство борется с наркотиками. они запрещают то, что им кажется надо запретить. и нет, никаких специальных тестов на то, как именно работают запрещаемые препараты они не проводят - потому что тестировать на людях то, что вы собираетесь запретить, невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52816 |
|
|
|
|
FIBM: Michael_S:
Какая-то плата обязана быть. И чем дольше ее не находят, тем мрачнее мои подозрения. |
Эту логику я не понимаю. |
Объясню более подробно, что я имею в виду.
Во-первых, об использование мельдония для улучшения спортивных результатов и об его последствиеях для здоровья я вообще ничего не думаю.
Во-вторых, я думаю, что если провести широкое исследование влияния мельдония (или триметазидина), как теоритечески полагается, но практически очень редко делается, т.е. с плацебо, двойным слепым методом, то окажется, что хотя против ишемеческой болезни он может и помагает, но продолжительность жизни по итогу не увеличивает, и хорошо еще если уменьшает статистически незначительно.
Ну и уж совесм удаляясь от темы, я думаю, что для большинства жирорастворимых витаминов, если прописывать их не в случаях совсем уж тяжелого дефицита, а так, как принято сегодня, результаты будут такими же. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52817 |
|
|
|
|
VicS: А кто тут прыгает на месте или в ширину?
Вообще, Билли, мне вашу вечную звериную серьёзность трудно понять. Пошутили бы хоть иногда, вы ж не профессор физики. Или да? |
Ну, просто для некоторых людей, к которым несомненно относится Билли и отчасти отношусь я сам, видеть 60-летнего человека бегущим со скоростью 5.5 км/ч, это как для квалифицированного шахматиста смотреть на защиту Басмана, прочем не в блиц. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52818 |
|
|
|
|
До сих пор с недоверием отношусь к оценке почтенного мастерда своей скорости.
С прыжков на месте я и вклинился в полушутливый разговор.
Серьезный разговор это - нахрена находящемуся в хорошей физической форме, со всем его возрастным и весовым кокетством, человеку, способному переносить полтора часа физических нагрузок, какие бы то ни было препараты?  |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52819 |
|
|
|
|
| BillyBones: До сих пор с недоверием отношусь к оценке почтенного мастерда своей скорости. |
Ну возможно я скорость преуменьшил, потому, что пока бегу к стадиону по улице, всех пешеходов вообще то обгоняю. Но зато на стадионе меня многие обгоняют, они носятся как кони, они моложе меня в два три раза. Когда тебя обгоняют, тебе невольно кажется что ты бежишь ну очнеь медленно. Может поэтому и преуменьшил скорость в первом посту.
| BillyBones:нахрена находящемуся в хорошей физической форме, со всем его возрастным и весовым кокетством, человеку, способному переносить полтора часа физических нагрузок, какие бы то ни было препараты? |
Почтенный BillyBones, мы с Вами однажды пересекались в Днепропетровске лет сорок назад, предполагаю, что моя физическая форма тогда была еще лучше существенно лучше чем сейчас. Теперь я за час-другой физической нагрузки уже все же устаю. И насчет мельдония. Пустяковая симолическая доза 0,25 милдроната, помогающая долго не уставать при беге, это настолько мало, что тут и говорить не о чем.
Насколько я помню и лечебные дозы для сердца и дозы, которые принимали спортсмены до запрета - в 2-4 раза больше.
С чего начал тем и хотел бы закончить свои сообщения в этой теме: мельдоний в небольшой дозе, если не применять его каждый день, а только под конкретные задачи от случая к случаю - это классно. Рекомендую!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52820 |
|
|
|
|
Какие мы тут древние. 40 лет назад даже я был дитя. ))
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 13-97-52823 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
