|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM: mickey:
Можно только повторить: фармакологическое преимущество = читинг (хорошо, "умный читинг", заглядывание в комп лишь время от времени, если действительно так уж важно, чтобы он не обязательно гарантировал ). |
1. Подмена понятий. Ещё раз: «Фарма» запрещена (вадой) во время ТРЕНИРОВОК. По-моему, комп на тренировках шахматистов ещё никому в голову не пришло запретить?
2. В ваде не «идиоты» сидят. Если бы они доказывали, что что приём «мельдония» во время СОРЕВНОВАНИЯ приведёт к необоснованному преимуществу, то у нас не было бы вады уже лет так десять. |
Ну, мы говорим не о ВАДе, а о самом принципе. Конкретные вещи - это другой разговор.
А вот насчет тренировок - замечание интересное. Причина запрета, конечно, в том, что преимущество, получаемое благодаря допингу на тренировках (мышечная масса и т.п.), сохраняется на соревнованиях. Но можно сказать, что и в шахматах изученные с компом варианты остаются в голове игрока. Интуитивно, однако, разница понятна, но вот как ее сформулировать? Может быть, дело в том, что шахматы - не только спорт, и в них знания видятся как нечто положительное, знак прогресса, а вот мышцы и т.п. в спорте - не обязательно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47415 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: На мой взгляд, нелепо запрещать шахматисту использовать средства, которые помогают его собственной голове лучше работать |
вы может удивитесь, но главные средства, которые в этом помогают - те самые опасные стимуляторы. кокаин, например.
и хотя я лично тоже считаю, что запрещать его - полный бред, я отдаю себе отчет в том, что популяция шахматистов может подсократиться, если он войдет в широкую моду. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47416 |
|
|
|
|
| onedrey: Для попадания в запрещенный список мало улучшения результатов. К нему нужно еще хотя бы одно из двух: 1) вред для здоровья). |
Как мы видим даже по сайту чесспро: под «вред для здоровья» можно подвести ЛЮБОЙ препарат. Схема рассуждений элементарна: «а вдруг он (она) жрет кобальт горстями, это причинит вред. Результат микродоза? Так жрал горстями пару лет назад, а остатки не выветрились.» |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47417 |
|
|
|
|
| Нет, я не удивлюсь, кокаинистов среди профессиональных шахматистов достаточно. Есть и прославленные имена. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47418 |
|
|
|
|
FIBM: | mickey: Если они реально помогают - конечно, да. Но только если реально, о чем твой опыт не свидетельствует. |
Вы принципиально не хотите понять схему действий вады?
Объясняю: мнение ЕГ, ваше, или мое о «пользе» ноотропов в шахматах никого не интересует. Если быть совсем точным, то мнение федерации никого не интересует. Берётся за основу любая НАУЧНАЯ публикация (главное, чтобы была официальная научная публикация), где рассматривалась польза ноотропов для «высшей мозговой деятельности». Можно не сомневаться, что пачку таких статей вы найдёте минут за десять.
После этого год изучается (мониторинг) вопрос вадой как много шахматистов использует этот препарат, и через год голосованием решается вопрос о запрете (или нет) этого препарата.
Вас такая система устраивает? |
Видимо, Вы написали этот пост до моего ответа, но все же повторю: ВАДА - отдельно (про абсурды я сам написал выше), сам принцип отдельно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47419 |
|
|
|
|
| mickey: На мой взгляд, должна быть мера. Разумеется, признание допингом ни на что не влияющих нанограммов - абсурд. |
доказать "отсутствие влияния" невозможно. именно поэтому это не "абсурд", а единственно возможная реальность. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47420 |
|
|
|
|
| Возможно, правильный ответ по теме "стимуляторы: шахматы vs физические виды спорта" таков: речь идет о средствах, дающих преимущество непосредственно. В шахматах это помощь компа (а стимуляторы только "помогают голове работать" и дают лишь косвенный плюс), в физических же видах спорта допинг непосредственно перекладывается на результат. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47421 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Поэтому я и употребил слово "опасные" вместо "вредные" |
так не-медицинское использование препаратов именно что опасно - потому что никто не знает, насколько это вердно
|
"Скажи, Петров! Да, это верДно!" (с)
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47422 |
|
|
|
|
saluki: | mickey: На мой взгляд, должна быть мера. Разумеется, признание допингом ни на что не влияющих нанограммов - абсурд. |
доказать "отсутствие влияния" невозможно. именно поэтому это не "абсурд", а единственно возможная реальность. |
А не нужно доказывать "отсутствие влияния", нужно доказывать влияние. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47423 |
|
|
|
|
mickey:
Причина запрета, конечно, в том, что преимущество, получаемое благодаря допингу на тренировках (мышечная масса и т.п.), сохраняется на соревнованиях. Но можно сказать, что и в шахматах изученные с компом варианты остаются в голове игрока. Интуитивно, однако, разница понятна, но вот как ее сформулировать? Может быть, дело в том, что шахматы - не только спорт, и в них знания видятся как нечто положительное, знак прогресса, а вот мышцы и т.п. в спорте - не обязательно. |
Я об этом и говорю. Решать, что является допингом, а что нет должны прежде всего федерации спорта. И, если в фигурке-допинг (даже по понятиям вады) не используется, то и антидопинговые правила должны быть совсем другие чем в лыжах, вольной борьбе или керлинге. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47424 |
|
|
|
|
mickey:
Вот это, конечно, бред. Правда, насколько я знаю, например, в легкой атлетике этого нет, и даже для лиц с врожденными чертами гермафродитизма ввели серьезные ограничения (случай Кастер Семени). |
Вы ошибаетесь.Единственный вид спорта, где эта проблема реально есть на данный момент - это как раз легкая атлетика (в тяжелой на Олимпиаде это скорее анекдот).
Причем там доходит просто до безумия. На 100 и 200 метров нельзя - а на 400 уже можно.
Последний чемпионат мира это был просто цирк.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47425 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нет, я не удивлюсь, кокаинистов среди профессиональных шахматистов достаточно. Есть и прославленные имена. |
такие прославленные имена есть в абсолютно любой области - а уж там, где требуется свежесть мысли на 7 часу работы... проблема в том, что люди умирают в процессе. поэтому если мы разрешим держать тарелку с порошком рядом с часами и бланком - мы совершенно точно увидим судороги с пеной прямо в турниром зале рано или поздно.
и даже при моем весьма нежном отношении к предмету, у меня есть к этому всему вопросы. права человека мне представляются безусловно священными - однако же мне не кажется образцом спортивности ситуация, когда люди вынуждены употреблять то, что они не хотят просто для того, что бы у соперников было преимущество. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47440 |
|
|
|
|
mickey: saluki: | mickey: На мой взгляд, должна быть мера. Разумеется, признание допингом ни на что не влияющих нанограммов - абсурд. |
доказать "отсутствие влияния" невозможно. именно поэтому это не "абсурд", а единственно возможная реальность. |
А не нужно доказывать "отсутствие влияния", нужно доказывать влияние. |
как вы представляете себе процедуру доказывания того, что конкретно на мой организм 30мг вещества эффекта не производят, а 100 - производят? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47427 |
|
|
|
|
saluki: mickey: saluki: | mickey: На мой взгляд, должна быть мера. Разумеется, признание допингом ни на что не влияющих нанограммов - абсурд. |
доказать "отсутствие влияния" невозможно. именно поэтому это не "абсурд", а единственно возможная реальность. |
А не нужно доказывать "отсутствие влияния", нужно доказывать влияние. |
как вы представляете себе процедуру доказывания того, что конкретно на мой организм 30мг вещества эффекта не производят, а 100 - производят? |
Не нужно конкретно - это действительно невозможно. Нужно "в среднем". Понятно, что полной справедливости нигде и никогда добиться невозможно, но стоит хотя бы приблизиться  . |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47428 |
|
|
|
|
FIBM: | onedrey: Для попадания в запрещенный список мало улучшения результатов. К нему нужно еще хотя бы одно из двух: 1) вред для здоровья). |
Как мы видим даже по сайту чесспро: под «вред для здоровья» можно подвести ЛЮБОЙ препарат. Схема рассуждений элементарна: «а вдруг он (она) жрет кобальт горстями, это причинит вред. |
Как мы видим в наблюдаемой реальности, никакой ЛЮБОЙ препарат под вред для здоровья не подводят, и по вашей схеме никто не рассуждает.
Да, всё есть яд, одна лишь доза делает яд незаметным, мы это еще от Парацельса знаем. И что? При таком подходе не надо было бы проводить исследования и доказывать вред, вред чего угодно и так доказан.
FIBM:
Результат микродоза? Так жрал горстями пару лет назад, а остатки не выветрились.» |
Никому не интересно, горстями он жрал или нет. Главное, что принял |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47429 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Нет, я не удивлюсь, кокаинистов среди профессиональных шахматистов достаточно. Есть и прославленные имена. |
и даже при моем весьма нежном отношении к предмету, у меня есть к этому всему вопросы. права человека мне представляются безусловно священными - однако же мне не кажется образцом спортивности ситуация, когда люди вынуждены употреблять то, что они не хотят просто для того, что бы у соперников было преимущество. |
Это всё абстракция. Такой ситуации нет, хотя до недавнего времени в шахматах допинг-контроля и вовсе не было, а сейчас есть (чрезвычайно выборочный) только на официальных турнирах. А в опенах или даже в суперах хоть обожрись.
Кокаин относится именно к числу опасных стимуляторов, в отличие от кофе (который просто вредный стимулятор). Примерно так и следовало бы проводить границу в случае допинга. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47441 |
|
|
|
|
mickey:
Не нужно конкретно - это действительно невозможно. Нужно "в среднем". Понятно, что полной справедливости нигде и никогда добиться невозможно, но стоит хотя бы приблизиться . |
хорошо, как вы себе представляете процедуру доказывания того, что мельдоний является допингом в дозировке "от" и не является в дозировке "до"? "берем 1000 спортсменов, делим их на 3 группы, одной даем пустышку, второй - мельдоний "до". а третьей "от" и сравниваем" - как это и должно делаться? но в данном случае это просто неэтичный эксперимент на людях, с возможными потенциально последствиями для их здоровья. это точно так же невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47431 |
|
|
|
|
Всё это лишь доказывает абсурдность самой борьбы с "необоснованным преимуществом" такого рода. Шахматная аналогия тут не читерство, а, действительно, компы при подготовке и ноотропы (включая кофе) во время игры.
Или, например, инкремент. Я играю быстро, мне инкремент не нужен, а мой соперник - цейтнотчик, ему ого-го как нужен. Убрать инкремент, он даёт необоснованное преимущество! |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47432 |
|
|
|
|
saluki:
кокаин, например.
|
- Кокаинум!
- Какие ваши доказательства?
Матч давно обещает этот фильм показать. Но почему-то не показывает.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47433 |
|
|
|
|
saluki: | mickey: На мой взгляд, должна быть мера. Разумеется, признание допингом ни на что не влияющих нанограммов - абсурд. |
доказать "отсутствие влияния" невозможно. именно поэтому это не "абсурд", а единственно возможная реальность. |
Сударь, вы забыли добавить "имхо".
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47434 |
|
|
|
|
saluki:
как вы представляете себе процедуру доказывания того, что конкретно на мой организм 30мг вещества эффекта не производят, а 100 - производят? |
Я лично никак не представляю.
По моему имху доказывать это должен тот, кто считает, что это дает преимущество.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47435 |
|
|
|
|
onedrey:
Никому не интересно, горстями он жрал или нет. Главное, что принял |
Опять старая песня о главном начинается?
Вы опять забываете про главное правило юриспруденции, где преступления делятся на два вида: совершенные умышленно или по неосторожности.
Вы с упорством маньяка отказываетесь замечать между ними разницу.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47436 |
|
|
|
|
Элси_Р:
Вы опять забываете про главное правило юриспруденции, где преступления делятся на два вида: совершенные умышленно или по неосторожности. |
Приемы веществ тоже делятся на умышленные и по неосторожности. Вы каждый завтрак принимаете целый арсенал веществ, даже названий которых не знаете. Продолжайте осваивать русский язык |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47437 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: А ноотропы для шахматиста - читинг? Я, кстати, некогда тоже пробовал их пить, причём по совету и схеме специалиста. Но совсем не помогло, и бросил.
Ведь ноотропы в шахматах - действительно полная аналогия допинга в физических видах спорта, разве нет? |
Аналогия допинга в шахматах это читинг. Шахматы не физический вид спорта, нельзя выпить чего-то и заиграть в силу Фишера, можно убрать утомляемость(и то не факт). Если шахматист отдохнув и находясь в добром здравии играет на 2300, то утомившись, он играет например на 2000, тут можно хряпнуть ред була, в надежде восстановить (хотя бы на короткое время) прежний уровень игры, но нет средств после которых он заиграет на 2600.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47439 |
|
|
|
|
| А у шахматистов те же стандарты допинга что и у других спортсменов? Те же нормы нахождения определённых веществ? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47442 |
|
|
|
|
| MaxML: А у шахматистов те же стандарты допинга что и у других спортсменов? Те же нормы нахождения определённых веществ? |
Насколько я понимаю, да. Там вообще разделения по видам спорта нет.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47444 |
|
|
|
|
| shcherb: Аналогия допинга в шахматах это читинг. Шахматы не физический вид спорта, нельзя выпить чего-то и заиграть в силу Фишера, можно убрать утомляемость(и то не факт). Если шахматист отдохнув и находясь в добром здравии играет на 2300, то утомившись, он играет например на 2000, тут можно хряпнуть ред була, в надежде восстановить (хотя бы на короткое время) прежний уровень игры, но нет средств после которых он заиграет на 2600. |
Ну так и с допингом то же самое. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47445 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Это всё абстракция. Такой ситуации нет, хотя до недавнего времени в шахматах допинг-контроля и вовсе не было, а сейчас есть (чрезвычайно выборочный) только на официальных турнирах. А в опенах или даже в суперах хоть обожрись. |
да, такой ситуации в шахматах нет. но в истории спортов такие ситуации возникали с довольно ужасающим постоянством.
| Кокаин относится именно к числу опасных стимуляторов, в отличие от кофе (который просто вредный стимулятор). Примерно так и следовало бы проводить границу в случае допинга. |
стоило бы - несомненно. но проблема - принципиальная и непреодолимая - состоит в том, что так невозможно поступить, потому что мы знаем достоверно, что люди готовы рисковать здоровьем ради даже иллюзии преимущества, и за кофе в чашке неизбежно последует кофеин в таблетках, который уже может являться не вредным, а непосредственно опасным стимулятором.
это, у счастью, не то чтобы всерьез проблема шахмат - но это всерьез проблема спорта, особенно того, где на кону миллионы. и там есть гораздо глубже вещи, потому что анаболические стероиды - вообще-то очень полезные гормоны, которые могут стать очень опасными при переходе границы, которая очень, очень индивидуальна. а механизм определения этой границы "в среднем по популяции" будет еще и неэтичным медицинским экспериментом.
поэтому граница, которой вы хотите, невозможна: нет никакого способа ее определить. поэтому же "нулевая терпимость" остается единственным юридически возможным решением. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47446 |
|
|
|
|
| Никогда не слышал, чтобы кто-то из шахматистов употреблял кофеин в таблетках. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47447 |
|
|
|
|
Элси_Р: | MaxML: А у шахматистов те же стандарты допинга что и у других спортсменов? Те же нормы нахождения определённых веществ? |
Насколько я понимаю, да. Там вообще разделения по видам спорта нет. |
Ну может хоть проверяют не так?
Я с трудом могу представить дисквалификацию Карлсена за условный компливит. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47448 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
